Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Tråden är låst och inga nya kommentarer kan skapas
Grammatik

Heter det de eller dem? Del 1.

2010-08-14 15:16 #0 av: raphanus

Både ordet ”de” och ordet ”dem” uttalas i många svenska dialekter som ”dom”. Det finns regler för när man ska skriva ”de” respektive ”dem”, men många tycker att det är svårt att följa dem, eller struntar i dem. Språk iFokus reder ut begreppen.

Svenskan tillhör inte de formrika språken. Tyskan, som är ganska nära besläktad med svenskan, dras fortfarande med ett formsystem som kan tyckas onödigt invecklat. De som kan svenska förstår innebörden av ordet mig, och så långt är väl allt gott och väl, men ska man prata tyska och använda det språkets motsvarighet till mig, måste man lära sig skillnaden mellan mir och mich. För mig heter på tyska für mich, men hos mig heter bei mir. På fackspråk talar man om att olika prepositioner styr olika kasus, och att vissa ord i tyska böjs i olika kasus beroende på vilka ord de förekommer tillsammans med.

Om vi tittar just på svenskan, är det bara åtta ord i hela språket som ändrar på sig på det här sättet. Kasusböjning är ett utdöende fenomen i svenskan, så det är inte undra på att många tycker att det är svårt. Alla de åtta svenska ord som har särskild kasusböjning vid sidan om ägandeformen (genitiv-s som i Kalles, Gretas och hundens) tillhör kategorin personliga pronomen. Orden det hela handlar om är jag, du, han, hon, vi, ni, de och man.

När jag, du, han, hon, vi, ni, de och man gör saker, kallas vi just så: jag, du, han, hon, vi, ni, de och man. Jag skriver en artikel för Språk i Fokus, du läser artikeln, han kan inte hålla rätt på när han ska skriva ”de” och ”dem”, och så vidare. När vi deltar i ett skeende utan att själva utföra den centrala handlingen, kan det dock hända att vi i stället kallas mig, dig, honom, henne, oss, er, dem och en. Hängde ni med nu? Det är nu det börjar bli lite svårt. Lite tyskartat, sådär.

Mig, dig, honom, henne, oss, er, dem och en är de personliga pronomenens objektsformer, och används om personer som deltar utan att agera. Om jag säger ”Jag förebrår honom”, så är ju personen, som här representeras av ordet ”honom”, högst delaktig i själva förebråelsen, men inte den som aktivt utför den. Jag kan också vända på steken och säga ”Han förebrår mig”. Genom att böja orden ”jag” och ”han” i olika former, understryker jag vem som har vilken roll i sammanhanget – vem som förebrår och vem som blir förebrådd.

Det här tycker de flesta svensktalande är ganska enkelt. Få svensktalande tvekar inför att välja rätt alternativ när valet står mellan ”jag” och ”mig”. Om någon ibland stöter på svårigheter av det här slaget, så är det när orden ”de” och ”dem” ska användas. I mångas talspråk har skriftspråksformerna smält samman till en enda uttalsform: dom. Om man vinnlägger sig om att skriva en grammatiskt konsekvent svenska, kan det dock vara bra om man förstår skillnaden mellan skriftspråkets ”de” och ”dem”. Tycker man att detta är svårt, kan man tänka att ”de” hör till samma kategori som jag, du, han, hon, vi, ni och man, och att ”dem” hör till samma kategori som mig, dig, honom, henne, oss, er och en. Känns det grammatiskt korrekt att skriva eller säga ”jag”, är det lika grammatiskt korrekt att på samma plats skriva eller säga ”de”. Känns det grammatiskt korrekt att skriva eller säga ”mig”, är det lika grammatiskt korrekt att på samma plats skriva eller säga ”dem”.

JAG DE
Nä, nu får jag allt ta och stiga upp ur sängen! Nä, nu får de allt ta och stiga upp ur sängen!
Jag trodde att han var sjuk. De trodde att han var sjuk.
MIG DEM
Han hämtade mig på stationen. Han hämtade dem på stationen.
Mig älskar ingen. Dem älskar ingen.


Kan det verkligen vara så här enkelt, då? Nej, tyvärr är det ju inte det.

Liksom i de flesta andra språk finns det i svenskan något som kallas homonymer. Homonymer är grupper av ord som heter likadant, men som har olika betydelser. I svenskan utgör till exempel orden lock och lock ett honomympar. Orden stavas och uttalas exakt likadant, men det ena ordet har med hår att göra och det andra är behäftat med kastruller eller andra kärl. På det här sättet förhåller det sig också tyvärr med det lilla ordet de, som av många uttalas dom. Ordet de är nämligen inte bara ett pronomen, utan även en artikel. De små ord som kallas artiklar används i svenskan för att ange bestämdhet (eller obestämdhet). Vi kan till exempel tala om de svåra grammatikreglerna eller de sju haven, för att ange att vi avser vissa bestämda regler eller hav. I dessa fall, när ordet ”de” fungerar som artikel, bör man bara skriva de, aldrig dem. Här gör många fel, och det kan vara svårt att förklara för dem hur man ska göra för att göra rätt. Det finns ju ingen vänlig själ som i vardagslag går omkring och tänker på skillnaden mellan pronomen och artiklar. (Nästan ingen, i varje fall.) Om man ändå vill vara säker på att man följer de regler som ändå finns, kan man jämföra med hur man säger på andra språk. Många andra språk har artiklar och pronomen precis som svenskan, men lyckligtvis är det lite lättare att se skillnad mellan dessa två ordkategorier i de flesta andra språk.

Pronomen Artiklar
Svenska De kokade äggen De kokade äggen
Engelska They boiled the eggs The boiled eggs
Esperanto Ili kuiris la ovojn La kuiritaj ovoj
Franska Ils ont cuit les oeufs Les oeufs cuits
Tyska Sie haben die Eier gekocht Die gekochten Eier


Om man är det minsta kunnig åtminstone i engelska, borde man förstå skillnaden mellan they och the i exemplen ovan. På svenska heter motsvarande ord olyckligtvis de i båda exemplen, men i det ena fungerar det som pronomen och i det andra som artikel. Det är när ordet de fungerar som pronomen som man kan och bör böja det:

Britta kokade äggen och spolade vatten på dem.

När de dock fungerar som artikel, ska man inte böja ordet alls:

Britta spolade vatten på de kokade äggen.

Det här är ingalunda ett lätthanterligt problem. Talspråkets sammansmältning av formerna de och dem är inte ens heller ett problem som berör enbart svenskan. När Norge på 1800-talet hade gjort sig fritt från det danska oket, var språkmannen Ivar Aasen en av dem som gjorde sig känd som vurmare för den samhällsförnorskning som skulle följa. Hans bidrag i sammanhanget är idag känt som nynorska, och är en av två idag officiella skriftspråksvarianter av norska. I de tidigaste varianterna av nynorska förordade Ivar Aasen en skillnad mellan subjektsformen dei (de på svenska) och deim (dem på svenska), men denna åtskillnad försvann så småningom ur språket. På modern nynorska skriver man bara dei där man på svenska måste dras med både de och dem. Tiden får utvisa vilket öde svenskans pronomen har att vänta sig.

Nu finns det en fortsättning på denna artikel här.

Källor
Wikipedia - Personligt pronomen
Nynorskordboka

Anmäl
2010-08-14 16:40 #1 av: TjockaBerta

På min barndoms dialekt sa man "di" och "dem". Det var aldrig några svårigheter med vilket det skulle vara.

>>>Malum domesticum<<<

Anmäl
2010-08-14 17:06 #2 av: raphanus

#1 - Nej, det finns en del som är lyckligt lottade. Ernst-Hugo Järegård var en annan person som hade vett att skilja på dessa två även när han talade. Här sjunger han "...di stodo bugande..."

Anmäl
2010-08-14 17:36 #3 av: DesK

Tack för en bra artilkel Glad jag tycker inte att det är svårt att veta vilket det ska vara, jag ser och hör det, men jag är dålig på att förklara det på ett bra sätt.

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2010-08-16 00:43 #4 av: Inkanyezi

Och så finns det flera dialekter där "en" också är subjektform och används på samma sätt som "man". Då är det ju i alla fall lite enklare.

Anmäl
2010-08-16 01:07 #5 av: raphanus

#4 - Joda. En sa ente va oädder för å prate dialekt.

Anmäl
2011-02-27 18:18 #6 av: DesK

#5 Skrattande

Det var en bekant som frågade mig om just detta, så det kanske blir en ny medlem till här Glad

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-02-27 20:49 #7 av: JazzBass

Jag blir så irriterad när folk skriver "dem" när det ska vara "de". Det är alltför vanligt och jag vet inte vad som är det svåra med det här.

Ni som har problem med det, läs följande mening:

 

Han satte dem i frysen så de skulle kallna snabbare.

 

Jämför det med:

Han satte de i frysen så dem skulle kallna snabbare.

 

Det andra låter helt fel, eller hur? Och det är fel, på båda ställena. Det låter fel när man läser det, och då är det också fel. Där "de" inte passar ska det vara "dem", och tvärtom. Lita på hur det låter och skriv enligt det. Jag tycker inte förklaringen nödvändigtvis behöver göras krångligare än det här, speciellt för personer med svenska som modersmål och borde höra vad som låter rätt och vad som låter fel.

Jag vet inte om det blivit korrekt att använda ordet "dom" i skrift, men om inte, så tycker jag det borde bli det för att undvika alla fel som görs mot den här skrivregeln. Alla säger ju "dom" idag.

 

Han satte dom i frysen så dom skulle kallna snabbare.

Så säger väl de flesta svenskspråkiga. Det funkar och är avsevärt enklare.

 

Medarbetare på foto, sång och matlust iFokus

Anmäl
2011-02-27 22:03 #8 av: svenake

Det är korrekt att använda  "dom"   i skrift, åtminstone sedan 50-talet.

Det är bättre att konsekvent använda "dom"  i både tal och skrift,  än att använd  "de/dem" på ett felaktigt sätt.

Anmäl
2011-02-27 23:17 #9 av: guraknugen

Tycker inte att det är så där jättekrångligt precis. I de allra flesta fallen känner man ju direkt vad som är rätt eller fel och de fall där man inte gör det är otroligt få. Det är oftast meningar man ändå aldrig skulle skriva.

Anmäl
2011-02-28 10:00 #10 av: DesK

Jag håller med er alla att det är mycket bättre att använda dom konsekvent istället för dem felaktikt. Jag tycker texten faktiskt blir svårläst med alla dessa dem som folk skriver felaktigt. Likadant tycker jag det är med alla dessa som skriver de istället för det - då läser jag det de som dom och fastnar också lätt i texten.

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-02-28 10:36 #11 av: Inkanyezi

#10 Sant som du säger, men jag tror att det där att ta bort t från det kommer att stanna. Det är en förkortning, och kanske det till och med vore logiskt att även e försvinner med tiden. Det är ett sätt att skriva kortare, som när man gör korta textmeddelanden. Man kan jämföra med braille, där man rationaliserar bort på precis det sättet. När man skriver braille använder man d bode där det ska vara de och det. Man gör det också i slutet av ord, helt enkelt för att det går fortare att skriva så. Efter lite övning är det inte svårt att läsa, men visst är det fortfarande lite konstigt att se det i vanliga texter.

Brailleskriften ersätter alltså vissa kombinationer av bokstäver och vissa hela ord med bara en enda bokstav. Det är rationellt, och det förenklar faktiskt, även om det kräver att man lär sig något nytt. Det är som när man lär sig ett nytt språk eller börjar förstå en dialekt som man tidigare inte fattade.

Och helt klart bryter det mot gamla konventioner, så vi som vill se ordbilder vi är vana vid kommer att få anpassa oss med en viss tröghet, som alltid.

Anmäl
2011-03-01 02:28 #12 av: Ephraim

Angående om det är korrekt idag att skriva "dom" så är det väldigt viktigt att se till vad det är för sammanhang. Jag har en vän som har en väldigt snäv definition av vad som är korrekt skriftspråk. Alla ord som inte platsar i Statens offentliga utredningar är talspråkliga i hans mening. Men så förenklat kan man inte se det.

Det är varken korrekt eller inkorrekt sådär i största allmänhet att skriva "dom". Ofta ser man gärna på språkfrågor på det sättet, att något antingen är rätt eller fel och så är det bra med det (även om alla förstås inser att det finns olika stilnivåer). Men jag tror inte man kan svara på frågan om det är korrekt att skriva "dom" utan att veta något om sammanhanget. På det här forumet går det förstås utmärkt att skriva "dom" utan att det rimligen kan anses inkorrekt. Men låt säga att du är jurist, då får du nog göra ett väldigt bra intryck i övrigt om läsaren inte ska tappa förtroendet för dig när du skriver "dom" i dina texter. Det kan knappast anses korrekt att skriva "dom" i en dom!

Av den anledningen tycker jag att det är bra om skolan lär eleverna att skilja på "de" och "dem" för det är en begränsning att inte ha denna kunskap. Det är nog ingen bra idé att lära eleverna att det alltid är rätt att skriva "dom" men inte heller att det alltid är fel.

#11 Fast är det verkligen så vanligt att man tar bort t:et medvetet för att spara plats? Är det inte snarare så att man förväxlar "de" och "det" i skrift eftersom de normalt uttalas likadant i tal?

Anmäl
2011-03-01 07:53 #13 av: Inkanyezi

#12 Det är inte vanligt att ta bort t ännu, men det är vanligare bland unga än bland äldre, och det ser ut att vara tilltagande.

Anmäl
2011-03-02 16:17 #14 av: DesK

Jag pratade med mina döttrar om detta och de berättade att man får lära sig att man ska skriva de och dem och inte dom i högstadiet och i gymnasiet. Den yngre går i åttan och den äldre går första året på NA i gymnasiet. Ingen av dem har några problem att använda de och dem korrekt och båda instämmer i att det ser förfärligt ut med alla dessa dem på fel ställen. Vad beträffar de istället för det säger de att när man chattar, sms:ar med mera så händer det att de hoppar över bokstaven t, men aldrig i ordentligt skriven text. Båda tycker också som Ephraim i #12 att det långt ifrån alltid är okej att skriva dom istället för de eller dem. Båda döttrarna är övertygade om att de flesta som använder dem felaktigt gör det därför att de tror att det är en finare /bättre svenska och det är det som är orsaken till att bruket av ordet dem har ökat.

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-03-13 23:44 #15 av: svenake

# 12  har onekligen en poäng där! Glad -  Men då får jag väl göra "ett väldigt bra intryck"  på annat sätt.

Jag får fortsätta att hålla mej borta från domstolar.

Men jag lovar  -  redan på 50-talet när jag gick i skolan!!!  så fick vi använda  "dom" men endast om vi gjorde det korrekt och konskvent. Det viktigaste var att det inte fick missförstås på något sätt.  I mitt yrke är det  "ännu viktigare"   att det jag säjer ALDRIG får missförstås,  så numera väljer jag ibland att göra medvetna grammatikaliska (talade) fel  bara för att förtydliga det jag har att säja.

Anmäl
2011-03-14 23:17 #16 av: Ephraim

#13 När du säger det har jag nog sett att det görs medvetet ibland. Fast jag har nog uppfattat det som en talspråklig stavning och inte ett sätt att spara plats (till skillnad från bara "d").

#14 Jo, det är säkerligen så att många felaktiga "dem" är någon form av hyperkorrektioner, det vill säga att man vet att "dem" är finare och därför överanvänder det på platser där det inte hör hemma. Det är lugnande att höra att skolan fortfarande lär ut skillnaden i alla fall!

Anmäl
2011-04-16 19:49 #17 av: maxiq

Man tycker att Utbildningsradion borde ha koll på det här med de, dem och dom...

I dokumentärserien "Vi kallar dom u-länder"...


________________________________________
"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Anmäl
2011-04-17 00:45 #18 av: raphanus

#17 - Hittar du något fel där, Maxiq?

Anmäl
2011-04-17 11:30 #19 av: maxiq

Ja att de använder talspråksformen "dom" i en programtitel. Men det är väl jag som är gammalmodig...

Obestämd

________________________________________
"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Anmäl
2011-04-17 14:51 #20 av: Ephraim

#19 Fast om jag förstått det rätt är det väl en uppföljare till en serie från 1970, så det säger inte så mycket om bruket idag. Om någon borde vetat bättre är det UR anno 1970 och inte dagens UR. Det kan faktiskt tänkas att man inte hade använt "dom" idag om det var en helt ny titel. Jag vet inte riktigt, men det känns som att de vardagligare formerna passade tidsandan då. Man kan jämföra med stavningen "mej", "dej" och "sej" som jag tror användes i fler sammanhang på 70- och 80-talen än idag.
En annan fråga är ju om "dem" eller "dom" hade varit bättre och i det här sammanhanget tycker jag båda fungerar bra. Det finns också ett särskilt fall där "dom" nästan är att föredra, och det är när man vill markera avstånd: det är dom andra, dom där borta. Vet inte om det var vad man avsåg.

Anmäl
2011-05-19 11:38 #21 av: Mitralis

Hittade detta i en text och det är för mej som naglar på svarta tavlan.

"så att han kan se dem andra katter"

"Så att han kan se dom andra katterna", tycker i alla fall jag ser bättre ut.

Anmäl
2011-05-19 13:01 #22 av: DesK

#21 Jag instämmer med dig! Tyvärr verkar detta märkliga sätt att skriva dem på sprida sig allt mer Obestämd

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-05-19 13:07 #23 av: Mitralis

#22 Ja, som en löpeld Rynkar på näsan

Anmäl
2011-05-19 14:07 #24 av: DesK

Jag tycker faktiskt att alla dessa texter med felaktigt använda dem blir svårlästa och om samma text sedan också innehåller ordet det men utan t så blir det ännu värre. Jag har någon gång dristat mig till att rekommendera dem som skriver ordet dem felaktigt att genomgående använda ordet dom istället i forumtrådarna. Detta har jag blivit ordentligt påhoppad för så numera säger jag inget, men justerar det på mina sajter.

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-05-19 14:45 #25 av: Moctezuma

Oj vad jag hatar (kanske lite starkt ord?) när folk skriver dem istället för de! Tur att det inte har kommit över till Finland ännu.

Hur skriver dessa människor på engelska? Tycker de att "them ar good" eller "I have seen they twice" låter bra då också, eller hör de skillnad på subjekt och objekt när det gäller andra språk?

Anmäl
2011-05-20 12:32 #26 av: TjockaBerta

#25

I Finland säger man di och dem så det går inte att blanda ihop det som man gör i Sverige där både de och dem uttalas dom.

Väldigt många svenskar förstår inte skillnaden på de och dem och skriver därför ofta "dem" då de tror att det är ett slags finare ord för dom.

 

>>>Malum domesticum<<<

Anmäl
2011-05-20 15:37 #27 av: Moctezuma

#26 I vår dialekt heter det också 'dom' ('di' hör väl mer till huvudstadsregionen har jag för mig...?), men ändå säger ingen "dem" på fel ställen.

Anmäl
2011-05-21 23:24 #28 av: Ephraim

#25 De kan nog skilja mellan subjekt och objekt även på sitt modersmål, med tanke på att man inte blandar samman "vi" och "oss" eller "jag" och "mig" till exempel. Och subjekt och objekt markeras ju för den delen fortfarande via ordföljd. Jag tror det här säger oss en del om hur språket fungerar.

Anmäl
2011-05-22 11:12 #29 av: Mitralis

Här kommer en till
"Hur små är dem?"

Anmäl
2011-05-22 12:20 #30 av: raphanus

#29 - Var hittade du denna briljanta formulering?

Anmäl
2011-05-22 12:25 #31 av: Mitralis

#30 Det var på någon smådjurssajt Glad

Anmäl
2011-05-22 12:28 #32 av: raphanus

#31 - Aah! Internet! Denna outsinliga källa till språklig ... *hm* ... glädje! 

Anmäl
2011-05-22 13:12 #33 av: DesK

Den typen av formulering är mer regel än undantag på bland annat Foto Obestämd

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-05-22 14:32 #34 av: raphanus

#33 - Tipsa dem gärna om Språk!

Anmäl
2011-05-22 14:51 #35 av: Inkanyezi

#33 Jag antar att det bland annat kan handla om http://foto.ifokus.se/discussions/4dd8e81388f4721da9002d71-tjana-pengar-pa-foto#discussions-1

Nu är det nog inte så att man som regel skriver så, men det är ett par yngre förmågor som gör det ganska konsekvent. Jag undviker att gå in och peta språkligt i inläggen, eftersom det sällan leder någonstans utöver att vara irriterande både för andra som läser samma tråd och för den som inte förstår hur "dem" ska användas.

Men visst kunde man tipsa om att gå till Språk i Fokus, även om jag inte tror att det är särskilt fruktsamt. Det sitter antagligen djupare. Man kan bara hoppas att det så småningom ska fixa sig via skolan för de yngre och när det gäller något äldre skribenter tror jag det är kört.

Anmäl
2011-05-30 01:49 #36 av: svenake

Glad Härligt att vi alla kan vara språk-poliser.

Det finns ju en särskild tråd " de/dem  kontra dom"

Om man inte kan regeln  om de/dem så ska man använda "dom"  konsekvent.  "Dom"   är ALLTID rätt  även om några tycker att det låter för vardagligt, - och det får man ju tycka!

 

Däremot  när man läser "Dem gick hem"   -  så är det ALLTID fel, eller hur?

Detta kortspråket som är baserat på SMS, är nog ett fenomen som är svårt att stoppa, ungefär som språket förändrades när man började telegrafera en gång i tiden.

Anmäl
2011-05-30 23:01 #37 av: Bjornen

Angående de kokade äggen, så skiljer vi i vår dialekt på de olika betydelserna.

De kokâ ägga. I singular: De kokâ äggô.

De de (he) kokâ ägga. I singular: Dä dä (hä) kokâ äggô.

Andra de använder vi som plural av den (´n) eller det (ô) och he som plural av här (hä). Vi använder det mycket oftare (nästan alltid) än i riksspråket.

Anmäl
2011-06-08 12:55 #38 av: DesK

Här är en länk till Ylva Byrmans språkblogg där hon ger en bra, kort och enkel regel att hålla sig till. Citat ur bloggen:

"Jag tycker att man gott kan bemöda sig om att lära sig den ganska enkla regeln att ersätta med vi och oss. Vi = de. Oss = dem. Dom som inte klarar det kan hålla sig till dom."

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-06-08 23:15 #39 av: svenake

Exakt den regeln lärdes ut till mina mina söner när dom!!  gick i skolan. Glad Åtminstone en av dom valde "dom"    och jag valde detsamma redan på 50-talet,  TROTS att jag enkelt hade klarat regeln.

Anmäl
2011-06-12 08:31 #40 av: Emo

Vi är nog lite olika. Jag "fastnar" i felaktigheterna och missar då innehållet.

Nu fick jag tipset på *SUPPORT* att använda mellanslagstangenten och på så sätt hoppa över inlägg skrivna av medlemmar, som tror att det är fint att ersätta de med dem.

Medarbetare på Pärlpyssel och Pyssel
Mina figurer: http://parlkonst.se/
Emo
, ägare till Emos Shop sen 1973

Anmäl
2011-06-13 15:32 #41 av: Mitralis

#40 Samma här. Tack för tipset om mellanslagGlad

Anmäl
2011-06-13 15:39 #42 av: DesK

#40 och #41 också jag tenderar att fastna i "felaktigheterna"

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-06-14 23:32 #43 av: Seglarina

Bra artikel och väldigt stort tack för denna underbara tråd. Jag har länge retat mig på texter när "dem"används fel.

Inkanyezi det är inte bara på foto i fokus kan jag trösta dig med. På katter i fokus till exempel florerar detta fenomen flitigt. Antagligen som nämnts tidigare för att medelåldern där kanske är låg.

Om det nu är så att de tror att det är fint att skriva "dem", kan inte någon upplysa dem om att det inte als är fint utan bara fel? Säg till dom att då är det finare att skriva"dom".

( I en domstol ska man nog både akta sig för att skriva "dom" och använda "dem" på fel sätt. Det faller nog inte väl ut oansett vad man väljer då.

Hälsningar Monika

Anmäl
2011-06-16 15:25 #44 av: Inaarah

Mycket bra, välskriven och läsvärd artikel! Stor tumme upp!

Never make permanent decisions on temporary feelings.

Anmäl
2011-06-16 15:32 #45 av: raphanus

#43 - 44 - Vad roligt att ni gillar artikeln! Jag hoppas att den kan vara till vägledning för dem som känner sig osäkra. Och ni, Seglarina och Inaarah får förstås gärna visa artikeln för andra som ni tror kan ha nytta av den.

Anmäl
2011-06-16 16:33 #46 av: Inaarah

#45: Det pågår nu en diskussion inne på Kanin iFokus och där var det en medlem som länkade denna artikel, vilken jag tror kan vara till stor hjälp för många. Tycker inte att det framgår med klarhet i skolundervisningen huruvida de och dem ska användas, i alla fall enligt mina erfarenheter. Svensklärarna skulle likväl kunna ha en genomgång om just detta, som de går igenom olika prepositioner, avstavningar och dylikt.

Never make permanent decisions on temporary feelings.

Anmäl
2011-06-17 09:56 #47 av: Moctezuma

#46 Har ni inte gått igenom pronomen? Vi hade en stor genomgång av det i årskurs 9 kommer jag i alla fall ihåg. Men här har ingen problem med att skilja på "de" och "dem", problemet var snarare att lära sig vad reciproka och interrogativa pronomen betydde :P

De = subjekt -> subjektet gör någonting (eller är, blir, heter, kallas, anses...)

De åker dit (Vi åker dit)
De sjunger otroligt bra! (Vi sjunger otroligt bra!)
De är väldigt duktiga (Vi är väldigt duktiga)

Dem = objekt -> handlingen riktas mot objektet

Vi tänker fånga dem! (De tänker fånga oss!)
Vi såg dem igår (De såg oss igår)

Anmäl
2011-06-17 11:41 #48 av: Maria

#40

Jag tycker det är trevligt att läsa en text som är korrekt men att bli så arrogant att jag hoppar över skrivna inlägg för att jag tror att de som skriver gör det för att det är "fint" tycker jag inte om.

Visst är det bra med upplysning men man får väl ändå ta människor på allvar även om de inte behärskar stavning, särskrivning, grammatik eller liknande.

#0 Jag tackar också för en bra artikel.Glad

/Maria

 

Anmäl
2011-06-17 18:09 #49 av: Mitralis

#48 Ser att jag har skrivit så att det ser ut som att även jag kommer att hoppa över vissa inlägg, men det var inte så jag menade. Tycker bara att det verkar vara ett smidigt sätt att scrolla Glad

Anmäl
2011-06-17 18:13 #50 av: Maria

#49 Skrattande

/Maria

 

Anmäl
2011-07-28 23:22 #51 av: Mitralis

"Jag älskar alla dem djuren lika mkt."

Anmäl
2011-07-30 19:26 #53 av: Aliki

Håller med #40 #41 #42

Är väl själv ingen språkexpert men har retat mig länge nu på just Dem...

Kom att tänka på raphanus och språk i fokus... och vad hittar man väl här?  Skrattande

raphanus....då är det väl ok. att länka hit från KiF också, eller är det redan gjort?

Anmäl
2011-07-30 21:30 #54 av: raphanus

#53 - Du får fråga KiF:s sajtvärd Margareta om du är osäker, men jag tror inte att hon misstycker.

Anmäl
2011-08-17 18:22 #55 av: Emo

Har ni sett detta:

http://livskvalitet.ifokus.se/discussions/4e4be737d4ebea768700261e-petig-med-spraket#discussions-1

Medarbetare på Pärlpyssel och Pyssel
Mina figurer: http://parlkonst.se/
Emo
, ägare till Emos Shop sen 1973

Anmäl
2011-08-17 19:25 #56 av: [Sisa]

# 55  Yes!! Flört

Anmäl
2011-08-18 09:18 #57 av: Inkanyezi

#55 Och fallen där facit säger att "båda är rätt" skär i mina öron. När dem står som objekt vägrar jag konsekvent att använda subjektformen, precis som när man använder vi/oss. Det återkommer framför allt där dem står som objekt i en sats följt av som, som är subjekt i en bisats som inte avdelas med komma. Jag tycker att det ser fult ut, och jag har sett det i journalistspråk, men som sagt, det skär i mina öron.

Det kan möjligen vara dialektalt, men jag gissar att det snarare handlar om sociolekt.

Och på fråga 7 har den som satte ihop det definitivt fel.

Anmäl
2011-08-18 09:20 #58 av: [Sisa]

# 57  Men..det är ju inte fel ?  Obestämd

Anmäl
2011-08-18 09:28 #59 av: Inkanyezi

#58 Nej Sisa, du har inte alls greppat det där med objekt och subjekt.

Anmäl
2011-08-18 09:30 #60 av: [Sisa]

# 59  Nu förstår jag inte..inte alls greppat ? 

Anmäl
2011-08-18 09:37 #61 av: Maria

Nu hamnar jag helt OT men varför jag inte skrver så mycket härinne längre beror på liknande kommentarer som #59 ger.Obestämd

Ämnet är oerhört intressant men jag upplever att tonen är mer rå än hjärtlig.

Hoppas jag missuppfattar....

/Maria

 

Anmäl
2011-08-18 09:40 #62 av: Inkanyezi

#60 Därför att flera av svaren du har lagt in är fel, och sedan i diskussionen kommer det upp om man kan inleda en mening med dem. Det finns så klart ingen annan regel där än den som gäller de/dem i allmänhet. Dem är objektform, och de är subjektform, och en sats kan inledas med objekt, även om det är relativt ovanligt. Det händer oftast när man syftar tillbaka på föregående sats.

Och att du totalt har missat på fråga 7 visar väl ändå rätt tydligt att du inte förstår att det inledande ordet är subjekt? En sats kan ha mer än ett objekt, men det måste nog finnas ett subjekt. .

#61 Om man är så kaxig att man säger till andra vad som är rätt och fel, måste man tåla lite mothugg, särskilt när man själv råkar ha dunderfel. Alldeles självklart ska det få påpekas. Om det betraktas som ofint att tala om att någon har fel, så har man ju inte mycket plats för diskussion i forumet. Sisa säger via sin frågelek till mig hur språket ska användas, och jag påpekar att hon faktiskt inte kan ämnet.

Anmäl
2011-08-18 11:53 #63 av: Effie

Och jag som berättade hur trevligt det var på Språk i fokus...Förvånad

Och jag håller inte med dig till hundra procent, Inkanyezi, när det gäller de/dem som. Jag föredrar att skriva "dem som" enligt samma regler som du, men jag har lärt mig att "de som" anses som en fast konstruktion och räknas som korrekt språkbruk (vilket någon påpekade i tråden på Livskvalitet).

Dvs, med exempel på vad jag uppfattar som korrekt:

De som skrattar är glada.

Jag tittar på dem som skrattar. Jag tittar på de som skrattar.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2011-08-18 12:11 #64 av: Inkanyezi

#63 Jag har aldrig begärt att du ska hålla med mig till 100%, men när du försöker snacka bort det mest uppenbara, frasen "Dem som alltid visat mej omtanke, är mina vänner!", då är det ju ett uppenbart försök att skjuta budbäraren i stället för att titta på exemplet.

Sisa mästrar mig i sin frågelek, och jag talar om för henne att hon har fel. Så enkelt är det, och det finns inget skäl att försöka snacka bort det, eller som Sisa själv, hävda att det inte är fel. Jag påpekade att hon inte förstår en av de grundläggande sakerna i satsbyggnad, att skilja på funktionerna subjekt och objekt, och det har ju påvisats ganska klart.

Effie, du får gärna prata precis som du vill, men jag tror att det kommer att dröja väldigt länge innan skillnaden mellan subjekt och objekt är utplånad genom att folk inte förstår att skilja dem åt. Att man i spanskan ibland stöter på att det är svårt att avgöra vad som är subjekt eller objekt är ganska naturligt, eftersom formerna inte skiljer sig åt i tredje person och ordföljden är fri, men i svenskan har vi faktiskt, likt övriga germanska språk, skilda former för subjekt och objekt hos våra personliga pronomen, och ordföljden antyder ofta vilket som är vad. Fraserna som Raphanus har angivit i inledningen visar att det inte alltid är fallet, och i de fallen är det viktigt att använda rätt form för att bli förstådd.

Anmäl
2011-08-18 12:17 #65 av: Maria

#62 Eftersom vi har ett sådant fantastiskt språk att använda oss av så kan man skriva på en mängd olika sättFlört

Man kan vara vänlig när man framför ett budskap likaväl som man kan vara kaxig, oförskämd, ironisk m.m.

Jag föredrar vänlighet med glimten i ögat.

/Maria

 

Anmäl
2011-08-18 12:27 #66 av: Inkanyezi

#65 Och du bumbleboo, som är så duktig, hur talar man om för Sisa att hon faktiskt har fel på ett vänligt sätt? Och hur ger man det eftertryck när hon förnekar att det är fel, fortfarande på ett vänligt sätt och med "glimten i ögat"?

Jag föredrar nog saklighet i en saklig diskussion, och jag har inte varit ovänlig på något sätt. Jag har bara påpekat att Sisa har gjort en frågelek som bygger på felaktiga premisser, och att när hon själv förnekar det har jag nämnt att hon tydligen inte förstår varför man använder den ena eller den andra formen. Raphanus har föklarat det ganska bra, och det finns ett par enkla regler för den som är osäker, där kanske den bästa är att byta ut de/dem mor vi/oss, jag/mig, du/dig, hon/henne eller han/honom. Nu har jag ju sett i en del skrivna alster att alla inte ens klarar de ordparen, så det är knappast underligt om samma personer inte klarar de/dem.

Det är inte ovänligt när påpeka att någon har fel, det är tvärtom ganska hjälpsamt, eftersom det kan leda till att personen tar reda på hur det ligger till och kanske lär sig någonting av det.

Anmäl
2011-08-18 12:37 #67 av: Effie

#64 Inkanyezi; nu tror jag inte att du har läst vad jag skrev. Jag har inte skrivit att "Dem som alltid visat mej omtanke, är mina vänner" är korrekt, för jag tog inte upp det exemplet här alls (däremot har jag påpekat i tråden på Livskvalitet att det var fel). Jag skrev bara att jag personligen följer samma regler som du; dvs att jag tycker att "dem som" när det handlar om objekt är mest korrekt - men jag tillade att  "de som" också räknas som korrekt; det är inte jag som hittat på det och du behöver inte skjuta mig som budbärare heller!

Ja, jag tänker fortsätta prata som jag vill, och eftersom det är enligt samma regler som du använder så förstår jag inte vad det är du angriper. Jag kan skilja på subjekt och objekt, och tycker det är viktigt för språkförståelsen att kunna det. Så vad är det som vi två tjafsar om egentligen??? Glad

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2011-08-18 13:16 #68 av: Maria

#66 "Och du bumbleboo, som är så duktig,"

Det är väl den typen av kommentarer som jag upplever som ganska trista även om jag givetvis tål det.

Du föredrar saklighet skriver du och då får jag väl uppskatta att jag är så duktigFlört

/Maria

 

Anmäl
2011-08-18 13:35 #69 av: raphanus

#61 - Jag hoppas att du vill stanna här även om vissa vill ty sig till en hellre rå än hjärtlig ton ibland. Jag är sajtvärd här, och jag förstår om en del kanske tycker att jag borde be folk att sitta ner i båten betydligt oftare än jag faktiskt ber dem. Men jag tycker att det kan vara intressant när det hettar till, för det visar bara på ett väldigt nyttigt sätt att vi varken kan eller ska ta vårt viktigaste verktyg - språket - för givet, och att det är viktigt att debattera både språket och de pedagogiska metoderna.

Som tips till dig om någon är otrevlig mot dig här hädanefter vill jag gärna ge att skratta åt det hela. Här får alla komma till tals på sitt sätt, och om någon tror sig kunna få dig att köpa ett argument genom att vara otrevlig mot dig, så kan du ju bara rycka på axlarna åt det, för det är ju inte ditt fel om någon väljer otrevnad som pedagogisk metod, och du behöver aldrig se åt den personens håll igen, om du inte känner för det.

Anmäl
2011-08-18 13:40 #70 av: Maria

#69 Precis som jag skrev i #68 så tål jag det.Flört

Alla reagerar dock olika och kan ta illa upp men som sagt du är sajtvärd och bestämmer "taket"

/Maria

 

Anmäl
2011-08-18 21:07 #71 av: Ephraim

Lite opraktiskt att ha en diskussion på två ställen egentligen.

Såvitt jag kan se är det inte flera frågor som är fel utan utan en, nämligen fråga 7 som jag också skrivit om på Livskvalitet. I övrigt håller jag faktiskt med om svaren. På de andra frågorna där "de/dem" följs av "som" är det enda rimliga svaret att säga att båda är rätt. Man behöver inte tycka om bruket av "de som" i objektsposition men det är väldigt accepterat idag så "båda är rätt" är definitivt det bästa svaret.

Om det rör sig om en sociolektal skillnad är det nog en skillnad mellan olika åldersgrupper. Annars kanske det snarare är en fråga om "personlig variation".

Anmäl
2011-08-18 23:10 #72 av: [Sisa]

# 69  Då skrattar jag åt det hela..och åt Duktiga Inkanyezi!!!!   Skrattande

Men..hur ska man kunna tycka det är trevligt inne på Språk i Fokus, med sådana kommentarer ?

#66 Du skriver att flera av svaren är fel..kan du peka ut alla fel!! Borde Du ha gjort innan Du skrev om mina dunderfel..och innan Du skrev att jag inte kan ämnet. Jag är väl inte helt dum då det gäller det svenska språket och jag vet vad jag skriver. Gör Du ?

Jag har heller inte talat om för Dej hur språket ska användas..Du kan använda det som Du vill..utan att för den skull vara spydig! Jag har inte försökt, och tänker inte försöka mästra Dej med min frågelek.

En fråga till..Vart har jag förnekat att jag har fel ? Istället för att ta en diskussion om detta, kommer Du med anklagelser som inte har någon som helst grund!

Tycker vi avslutar detta nu..se det som en kul grej bara..detta med en frågelek. Det gör jag..och det viktiga är ju, att vi förstår varandra. Vare sej vi skriver de eller dem!

Anmäl
2011-08-19 10:20 #73 av: raphanus

#72 - Naturligtvis är det kul om de flesta tycker att Språk i Fokus, och även livet i stort, är trevligt nästan jämt, men det finns tyvärr inga garantier för att livet i stort eller Språk i Fokus ska vara trevligt hela tiden. Jag hoppas att de flesta bemödar sig med att vara trevliga, men om någon känner ett obändigt behov av att vara otrevlig, så låter jag den personen vara det också, förutsatt att den personen tar ansvar för sitt beteende och verkningar därav.

Anmäl
2011-08-19 11:05 #74 av: [Sisa]

# 73  Naturligtvis ska alla som skriver här ta sitt ansvar för sina beteenden.

Men..hur ska livet i stort kunna vara trevligt, om vi alla skulle acceptera sådana beteenden ? Obestämd

 

Anmäl
2011-08-19 11:38 #75 av: Effie

Jag undrar faktiskt vad det var med Inkanyezi; han skällde ju på allt och alla igår, och det brukar han väl inte göra. (ja, "skällde" kanske är att ta i, men det var ingen trevlig ton)

raphanus; det är ju så att vi alla på Språk i fokus känner av verkningarna om någon beter sig illa. Jag tänker inte rekommendera Språk i fokus fler gånger, även om jag själv tål en rå ton, och absolut tänker fortsätta att vara här. Bara som en upplysning om vad jag tycker; du är sajtvärd och bestämmer.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2011-08-19 11:45 #76 av: Inkanyezi

#74 Sisa, nu gör du mig riktigt arg. Inte nog med att du inte klarar att ta kritik, utan du sätter igång med mobbning och härskarfasoner när du känner något lite medhåll från andra brukare av forumet. Det är mycket dålig stil. Jag har en del passande ord för ditt beteende som inte passar sig att skriva, så jag avstår.

#75 Jag har inte skällt på någon, men jag påpekade att frågeleken byggde på felaktig användning av precis det som den var avsedd att ge oss pekpinnar om.

Anmäl
2011-08-19 11:58 #77 av: raphanus

#76 - Jag föreslår att du och Sisa fortsätter er diskussion mejlledes.

Anmäl
2011-08-19 12:40 #78 av: Effie

#76 Jag uppfattade i alla fall en irriterad och inte särskilt trevlig ton, plus att jag blev pådyvlad åsikter jag inte hade. Om jag missförstått dig, vilket lätt händer i skrivna diskussioner, är det inte enklare att skriva "jag menade inte att vara otrevlig" och sedan fortsätta sakdiskussionen, än att gå i försvarsställning?

Jag lägger gärna ner den här diskussionen nu, eller tar den i mejl om det finns mer att diskutera.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2011-08-19 12:59 #79 av: Effie

Jo, raphanus, en sak till: det saknas ett stycke om de som/dem som (både subjekt och objekt) i din artikel. Då hade det varit enkelt att peka där, och vi hade sluppit den här diskussionen. Glad. Lägg till det, så blir en bra artikel ännu bättre!

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2011-08-19 13:48 #80 av: [Sisa]

Tack och adjö!

Jag slösar inte min energi inne på denna sajt..ej heller på några tramsiga mejl!  Skrikandes

 

Anmäl
2011-08-19 18:25 #81 av: raphanus

#79 - Jag ska forska lite och se vad jag kan hitta på! Tack för tipset!

Anmäl
2011-11-04 17:57 #82 av: DesK

#81 Hostar försynt, glöm inte forska! Glad

Vad sägs om detta "Så där har dem fel hur dem stavar det" sagt /skrivet av en person som påstår sig vara språkpolis Förvånad

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-11-04 18:11 #83 av: raphanus

#82 - Jag deltog i en debatt i detta ämne på Facebook i går, och tolkningarna av reglerna var synnerligen skiftande. När jag har hittat entydigt formulerade regler, lägger jag till dem i artikeln.

De undantag som vissa språkbrukare åberopar innebär kanske å ena sidan en befrielse för många, men samtidigt en stor förvirring för många andra. Vad jag har strävat efter att presentera i artikeln ovan är entydiga regler formulerade för att undanröja förvirring.

Anmäl
2011-11-04 18:53 #84 av: DesK

Ah spännande! Jag ser fram emot vad du får fram och jag instämmer med dig att det vore önskvärt med regler som undanröjer förvirring Glad

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-11-06 00:27 #85 av: svenake

#83     raphanusraphanus min vän.  Det går säkert att formulera någon regel om man anstränger sej.

ELLER,  -  så kan man göra det lätt för sej som jag,  - och alltid använda "dom".    Alltid rätt, aldrig missförstånd, enkelt!   Glad OCH  helt korrekt enligt alla ordlistor!

Anmäl
2011-11-06 17:49 #86 av: Seglarina

#85

Smart svenake, skulle önska att fler gjorde som du. Tyvärr är det ju många som av någon anledning byter ut o'et i dom till ett e, det är då det börjar bli jobbigt. Detta är nog denna tråds ursprung skulle jag tro.

Jag tycker detta varkar sprida sig mer och mer på nätet. undrar vad det kommer sig av? Skulle inte tro att man lär sig så i skolan idag. men det finns väl dom som sov på lektionen antar jag. Obestämd

Anmäl
2011-11-06 20:07 #87 av: DesK

#86 Precis som du säger byter många ut bokstaven o i ordet dom till ett e och då tror de att det är korrekt och således finare än att använda ordet dom genomgående som flera här förordar. De få gånger som jag har dristat mig till att ifrågasätta varför en person skriver ordet dem när det ska vara de har svaret antingen uteblivit helt eller så har jag fått ett ilsket svar att personen ifråga minsann skriver korrekt svenska och att jag kan dra åt pipsvängen.

Så det enkla svaret på din fråga är att många, oavsett ålder och övrig bildning, tycks tro att ordet dem är ett finare ordän ordet dom eller de.

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2011-11-06 22:13 #88 av: svenake

Det var min modersmålslärare på 1950-talet sa att vi skulle välja.  Han hette Pegelow om jag minns rätt.

Jag tror att det är unga idag som vill vara hövliga/korrekta  som har börjat använda  "dem"  på ett felaktigt sätt.

Jag har även hört unga, - med samma ambition använda ordet "Ni"  och det har tyvärr låtit fel.  Jag har full respekt för deras ambition och vilja,  men -   jag önskar att dom använder ordet  "dom" och "du"   istället, för det är ju helt OK att använda dom i alla sammanhang, möjligen utom när man direkt tilltalar kungen.

Men jag tror inte han hade tagit illa upp heller om man säjer du till honom. Glad

 

Anmäl
2011-11-07 17:47 #89 av: raphanus

#85 - svenake, svenake, det är klart man kan, men det är långt från alla som vill. Jag vet mycket väl att det är lätt och rationellt att alltid ersätta både de och dem med dom, men personligen tycker jag att det ser väldigt ovårdat ut. Jag skulle personligen aldrig kunna tänka mig att anamma din ståndpunkt. Jag vet också att många med mig vill behärska skillnaden mellan de och dem, men inte klarar av det, och jag anser att dessa människor förtjänar vägledning. Dessutom är formen "dom" inte representativ för den läsarskara jag vänder mig till, ty jag vänder mig gärna även till dem som uttalar "de" som "di", och således i sitt uttal gör en klar åtskillnad mellan "de" och "dem".

Anmäl
2011-11-07 19:01 #90 av: Jalking

"Lokalt företag" på Facebook:
Dem snyggaste tjejerna har kurvor!

Hittade ingen Ogilla-knapp!

Anmäl
2011-11-07 20:45 #91 av: TjockaBerta

#90

Varför gillar du inte kurvor? ; )

>>>Malum domesticum<<<

Anmäl
2011-11-07 23:25 #92 av: svenake

# 89  raphanus Jag har verkligt full respekt för dej på alla sätt!!  Och din strävan att hitta regel tycker jag är mycket bra.

Och -  jag behärskar även skillnaden mellan de och dem,  trots att jag väljer att alltid använda dom.

Kanske är jag lite yrkesskadad i det sammanhanget, eftersom det i mitt jobb är viktigt att vara övertydlig. Det får inte finnas minsta risk att någon missförstår vad jag menar.

Samtidigt ska jag visa full respekt för dom jag talar med.

Själv hoppar jag till lite när jag ser  "ju - desto"  i skrift. Det är många som missar det, och där är ju regeln enkel. Och jag blir glad när jag ser det rätta.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.