Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Grammatik

De eller dem

2012-01-15 09:50 #0 av: parsley

Heter det

jag läser sagor för dem som lyssnar

eller

jag läser sagor för de som lyssnar

eller är båda alternativen rätt?

Anmäl
2012-01-15 10:30 #1 av: [Moa-]

Jag skulle använda de i den meningen. Det beror på om det är i en bestämd eller obestämd form om du skall använda de eller dem.

 

"fråga
När skriver man de och när skriver man dem? svar
Ibland är det svårt att veta om man ska använda subjektsformen de eller objektsformen dem. Då kan man pröva att byta ut de/dem mot vi/oss. Grundregeln är att där man väljer vi ska man också välja de: Vi/de har inte gjort något fel. Och omvänt, där man väljer oss ska man också välja dem: Oss/dem har han aldrig brytt sig om.

Ibland stöter man på ett de som inte går att byta ut mot vare sig vi eller oss. Det finns i fraser som de arga bina och de svåra fallen och skrivs alltid de.

Om man ändå är osäker är det störst chans att det blir rätt om man väljer de."

Länk till källan språknämnden i länken finns även ett exempel som är tydligt enligt mig.

Anmäl
2012-01-15 13:00 #2 av: Inkanyezi

Jag skulle använda "dem", men det finns två förhållningssätt, och i den här typen av fraser godtas båda. Att använda "dem" hänger ihop med att det står som objekt i huvudsatsen som inleder meningen, medan "som" är subjektet i bisatsen.

Anmäl
2012-01-15 13:14 #3 av: raphanus

Läs mer på Språk iFokus under rubriken De kan vara ett determinativt pronomen.

Anmäl
2012-01-15 13:43 #4 av: Aniara4

Jag skulle säga

"Jag läser sagor för dem som lyssnar"

eller

"Jag läser sagor för de lyssnande".

Förklaringen finns förmodligen i länken i #3. Jag är väldigt dålig på grammatiska regler men brukar få det rätt ändå intuitivt.

Anmäl
2012-01-15 13:46 #5 av: Inkanyezi

#4 Som Raphanus påpekar i #3 så är det i det här fallet ett determinativt pronomen, och då godtas båda formerna. Men vår språkkänsla varierar på den här punkten, och många är väldigt bestämda och tycker att bara den ena formen duger.

Anmäl
2012-01-15 14:09 #6 av: Aniara4

#5 Det kan förklara varför det är en av de få språkkonstruktioner där jag kan känna mig lite osäker på hur det egentligen ska vara!

Anmäl
2012-01-15 14:53 #7 av: Bjornen

För mig skulle jag använda de i betydelsen vem som helst. I ett sammhang där det finns ytterligare personer skulle jag använda dem, i betydelse dem som vill.

Anmäl
2012-01-15 20:17 #8 av: raphanus

#5 - Du är inte ensam. Det mesta i svenskans grammatik går att förklara på ett lättfattligt sätt, men just den här frågan är en hård nöt att knäcka för många.

I trettonhelgen var jag på fest med kören jag sjunger i. Körens notfiskal, som stod för lokalen, kom under kvällen fram till mig och sa:

"Du som är haj på det här med språk, jag bråkar med en kollega på jobbet om en formuleringsfråga..."

Gissa tre gånger vad frågan gällde.

Anmäl
2012-01-16 08:17 #9 av: TjockaBerta

Kan man inte skriva ut hela meningen?

Jag läser sagor för dem, de som lyssnar.

Anmäl
2012-01-16 09:00 #10 av: Inkanyezi

#9 Språket är lite mer rationellt än så, och grammatiskt har "dem" en lite annorlunda funktion då. När man separerar det till två satser är "dem" inte determinativt, och det står i en klar objektposition, vilket omöjliggör användning av "de".

Att man har bestämt sig för att godta båda formerna när det står efter en preposition hänger så klart ihop med att språkbruket är något vacklande i den situationen, och att det också finns dialektala såväl som sociolektala skillnader i hur språket används. Man godtar båda formerna, eftersom det inte råder någon klar konsensus om en enda korrekt form.

Men att separera uttrycket till två satser haltar betänkligt; man säger inte så, och det uttrycker inte det man menar på ett bättre sätt.

Anmäl
2012-01-16 22:45 #11 av: svenake

Glad Annars kan man ju göra som jag; -  använda "dom"   (konsekvent!) Glad

Anmäl
2012-01-19 06:50 #12 av: Farwuq

#11

Jo, det kan väl hända i talspråk.
Men när du skriver, hur gör du då?

 

Den vilda glädje jag kände när jag var sexton och hittade en oöppnad flaska brännvin i snön vid fotbollsplan, är tyvärr utom räckhåll idag.

V:  för Astrologi M:  för Astronomi, Beroenden, Existens, Filosofi & Finland

Anmäl
2012-01-19 08:25 #13 av: Aniara4

#11 Ja, när jag gick i skolan fick vi lära oss att om man verkligen inte klarade av det där med de och dem så var det bättre att konsekvent skriva dom. Och personligen föredrar jag också att man gör så, eftersom jag blir förvirrad och bromsas upp i min läsning av ett felanvänt de/dem. "Dom" sänker vissserligen nivån på texten lite, men det stör i alla fall inte min läsning.

Anmäl
2012-01-19 10:58 #14 av: DesK

#13 Jag instämmer med dig, en text med en massa felaktiga "dem" är svårläst, tyvärr verkar det bli allt mer vanligt med "dem" istället för "dom". Verkar som att många tror att "dem" är finare att använda än "dom". Vad som förvånar mig är att även många vuxna och äldre använder "dem" felaktigt.

Anmäl
2012-01-19 11:45 #15 av: Bjornen

I min dialekt har vi både di, de och dôm, istället för de och dem.

Anmäl
2012-01-19 18:35 #16 av: DenDär

Man kan väl skriva va man vill, de, dem eller dom, jag skriver dom. Inte så noga tycker jag iaf..

Anmäl
2012-01-19 23:10 #17 av: svenake

#12   Jo  jag använder konsekvent  "dom"    sedan 1950-talet, och det är helt OK.  Det finns en och annan  språkpolis Glad som kommer med någon kommentar, men eftersom jag själv är språkpolis Förvånad, så brukar det bli mycket trevliga samtal.

 

Jag skulle utan problem kunna använd  "de"   och "dem"   på rätt sätt,  men i  mitt arbete är tydligheten det viktigaste  så jag använder ibland till och med direkt felaktiga  (men tydliga)   uttryck.

Därför är jag även en varm anhängare av den "Du"-reform   som kom på 1960-talet.   Och jag blir lite sur när ungdomar idag använder  "Ni"  -och gör det så hår-resande fel att det nästan känns förolämpande, fast jag förstår att det inte var menat så.

Anmäl
2012-01-20 07:22 #18 av: Effie

#17 Jag stör mig inte så mycket på om någon säger "Ni" (även om jag föredrar "du"). Däremot irriterar det mig när en snabbköpskassörska räcker mig kvittot och säger "Varsågoda".

Vad gäller "de" och "dem", för att försöka hålla mig till tråden, så har jag inget nytt att tillföra. Tycker också att det är bättre att de som inte är säkra på om vilket det ska vara skriver "dom". Felaktigt användande skaver i ögonen på något vis; stör läsandet.

Och jag har väl skrivit förr om att jag tycker att om man nu vill lära sig grunderna för "de" och "dem" kan man testa meningen man vill skriva, och byta ut "de/dem" mot t.ex. "du/dig" eller "vi/oss". I de flesta fall hör man vilket som är rätt, och byter "du" (två boksttäver) mot "de", och "dig" (tre bokstäver) mot "dem". I just den här trådens exempel är det svårt att höra - men här anses ju båda alternativen vara korrekta.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2012-01-27 17:28 #19 av: Michaela-N

De = när man talar om subjektet

Dem = när man talar om objektet

 

De läser sagor för dem ska det vara. Rent krasst är allt annat fel.


Anmäl
2012-01-27 18:42 #20 av: raphanus

#19 - Hur brukar du förklara för dem som inte förstår vad subjekt och objekt är? Det är inte så lätt alla gånger att hålla reda på det.

Anmäl
2012-01-27 18:58 #21 av: Michaela-N

#20 Nu får du ursäkta men att lära sig om satsdelar ingår i den svenska kursplaner för elever i årskurs sex... Så det hoppas jag att alla vuxna kan, annars är det hög tid att läsa på igen.

Subjektet är det som utför något, objektet är det som som utsätts för subjektets handling.

I din mening skulle ett "de" istället för ett "dem" passat bättre.


Anmäl
2012-01-27 19:17 #22 av: Aniara4

#21 Nej. Om du hade brytt dig om att läsa tråden innan du skrev skulle du ha sett att både de och dem accepteras i det här fallet, men många av oss föredrar "dem". Förklara för dem - dem är objektet i meningen.

Tråden handlar ju inte om de och dem i största allmänhet, utan en viss typ av konstruktion, som den Raphanus gav ännu ett exempel på.

Det är lite lustigt att du framställer det som väldigt enkelt att objektet heter "dem" och sen tvärsäkert påstår att i den meningen skulle objektet heta "de", utan att ge någon förklaring till din ståndpunkt!

Anmäl
2012-01-27 19:23 #23 av: Michaela-N

#22 Jag har läst alla inlägg, men tack för påminnelsen Obestämd

Ja, förklara för dem är det. Men det är Hur brukar du förklara för de som inte förstår vad subjekt och objekt är

 

Förklaringen till min ståndpunkt? Den ser du i #19

 

Om man hade velat ändra om meningen hade man kunnat skriva De som inte förstår vad dem är. Då hade det varit rätt.


Anmäl
2012-01-27 21:15 #24 av: Aniara4

#23 Nej, jag ser ingen förklaring i #19 till varför du plötsligt vill att objektet ska heta dem. Anledningen till att det blir förvirrat är att man kan se "de som inte förstår vad dem är" som en enhet, ungefär som man skulle göra om det stod "förklara för de okunniga". Där är "de okunniga" en enhet som är objektet. Men i det här fallet kan man lika gärna (eller hellre, om du frågar mig) läsa det som "förklara för dem, som inte förstår vad subjekt och objekt är". Då blir den andra delen en bisats, där "som" tjänstgör som ställföreträdande subjekt.

Jag är som sagt inte så bra på att förklara grammatiska regler och använda rätt ord, men ungefär så har i alla fall jag fått det förklarat för mig.

Anmäl
2012-01-28 01:34 #25 av: raphanus

#21 - Jo, jag vet hur kursplanen ser ut, men jag vet också hur verkligheten ser ut, och jag väljer att rätta mig efter den. Jag har undervisat vuxna i språk, och fast man säkert kan förvänta sig att de borde ha lyssnat när de gick i grundskolan, så måste man vara beredd på att inte allt har sjunkit in hos alla. Alla pedagogiska knep är därför välkomna.

Anmäl
2012-01-28 10:16 #26 av: Effie

#23 "De som inte förstår vad dem är" - jag förstår inte hur denna mening ska tolkas. Vad står "dem" för här? Den enda tolkningen jag ser är att "de" inte förstår vad ordet "dem" betyder, och det ger ingen mening.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2012-01-28 15:27 #27 av: Aniara4

#26 Jag förstår faktiskt inte heller den meningen. Jag utgick ifrån att det var nåt slags förkortning av exempelmeningen (alltså som du tänker att det syftar på personer som inte vet vad ordet "dem" är, istället för att som i exemplet att dessa personer inte vet vad subjekt och objekt är. Men om man fortfarande syftar på subjekt och objekt skulle man ju snarare säga "de som inte vet förstår vad de (=subjekt och objekt) är.

Och jag förstår fortfarande inte heller logiken i

"De läster sagor för dem"

men

"Hur förklarar du för DE ..." som Michaela-N tyckte att det skulle stå.

Anmäl
2012-01-28 18:16 #28 av: Ephraim

Satsdelar är visserligen något man går igenom i grundskolan, men går man inte igenom skillnaden mellan "de" och "dem" också? Det innebär ju inte att eleverna faktiskt lär sig det, eller att de kommer ihåg det ett år senare. De vuxna som kan identifiera subjekt och objekt är nog främst de som har ett visst språkintresse. Och det är antagligen samma personer som redan kan använda "de" och "dem" korrekt. Så förklaringen att "dem" är en objektsform är inte särskilt hjälpsam...

"Subjekt" och "objekt" är väldigt abstrakta begrepp. Det är faktiskt inte så enkelt att förklara vad de faktiskt är för något.

"Subjektet är det som utför något, objektet är det som som utsätts för subjektets handling."
Beskrivningen är hämtad från #21, inte just för att argumentera mot Michaela-N utan för att jag tror det är en bra sammanfattning av hur satsdelarna brukar beskrivas i grundskola och gymnasium. Men stämmer verkligen beskrivningen?

I vissa satser fungerar beskrivningen.
A. "Kvinnan angriper lyktstolpen."
Kvinnan utför handlingen (subjekt, således) och lyktstolpen utsätts för subjektets handling.

Men det är långt ifrån alla satser som är av den tupen. Ta dessa två meningar, som beskriver samma förlopp:
B. "Olle fäller Torbjörn."
C. "Torbjörn faller."
Exempel B behöver knappast diskuteras, Olle är subjekt och Torbjörn objekt. Men i exempel C är det väl knappast rimligt att säga att Torbjörn utför en handling? Det ligger närmare till hands att säga att han utsätts för en handling (som utförs av Olle, även om det inte framgår av exemplet). Ändå är Torbjörn subjekt. "Faller" är ett exempel på ett icke-ackusativt verb (för att använda en fackterm), ett intransitivt verb där subjektet inte är ansvarigt för handlingen (jfr. "vattnet kokar").

Motsvarande situation kan uppnås genom att göra om exempel A till en passiv sats:
D. "Lyktstolpen angrips (av kvinnan)".
Lyktstolpen utför ingenting. Snarare utsätts den för en handling. Ändå är lyktstolpen subjekt.

Verb som beskriver relationer, ägande, tillstånd, egenskaper m.m. beskriver knappast handlingar.
E. "Jag är förkyld."
F. "Kalle har en syster."
Vem utför vad och vem utsätt för det?

Sen kan man ju roa sig med att passa in nedanstående tre exempel i beskrivningen:
G. "Det regnar!"
H. "Det står en gran ute på gården."
I. "Igår ringdes det många samtal."

Och hur är det med exempelmeningen i #19?
J. "De läser sagor för dem".
Subjektet är uppenbart den som utför handlingen. Men det är tveksamt om man kan säga att det direkta objektet ("sagor") utsätts för handlingen. Den som utsätts för handlingen ("för dem") ligger lite på gränsen till vad som kan kallas objekt. Somliga skulle kalla det ett prepositionsobjekt. Andra skulle kalla det ett objektsadverbial.

Jag är säker på att de flesta här kan identifiera subjekt och objekt i exemplen ovan. Men hur många kan nu ge en bra förklaring till vad ett "subjekt" är?

Anmäl
2012-11-13 10:09 #29 av: tordon

Finns det någon som tycker att man kan säga:

"Jag läser sagor för du som lyssnar" eller "Jag läser sagor för vi som lyssnar"?

I mina öron låter detta inte alls riktigt.

"xxx läser sagor för dig/oss som lyssnar" låter däremot helt rätt.

Eller har ungdomar (eller andra, för den delen) en annan uppfattning?

Anmäl
2012-11-13 20:20 #30 av: raphanus

#29  - Jag skulle föredra "xxx läser sagor för dig/oss som lyssnar", och jag är 35 år ung.

Anmäl
2012-11-13 20:40 #31 av: Thaeri

#29, jag skulle säga att både "du som lyssnar" och "dig som lyssnar" är OK, samma med "vi som lyssnar" respektive "oss som lyssnar".

Sen råkar jag precis som både du och #30 föredra "dig" och "oss", men de andra alternativen låter inte ogrammatiska för det, bara mindre vanliga.

Jag är 27 förresten. Och jag skulle nog säga att ju yngre man är ju mer benägen är man att använda objektsformer i svenskan överlag, även här.

Anmäl
2012-11-15 22:10 #32 av: TjockaBerta

Här är en diskussion som jag har fört med en medlem på iFokus. Det   känns som ett  slag i luften. Fattar man inte så fattar man inte.

 

Jag är inte kaxig bara ärlig.

"dom" på min dialek betyder "dum" alltså uttalsmässigt.
Så det blir automatiskt att jag skriver "dem" men jag skriver för det mesta "dom".
Men som sagt, spela roll med en bokstav, det är ingen skola som sagt och en sådan bagatell gör inte en text mer svårläst.



Avatar för TjockaBerta

TjockaBerta

2012-09-17

Oj så kaxig du låter. "det kommer du inte långt med."

Nä, jag tänkte inte komma någonstans faktiskt. Jag ville bara säga att läsbarheten i det du skriver blir högre om du inte använder "dem" felaktigt hela tiden.

Du vet dina kunskaper, bra det! Då väljer du själv att skriva fel, och som du själv sa så är det ju upp till dig.

Jag sätter punkt där.



2012-09-16

Jag vet skillnaden. Kom inte här och säg vad jag kan och inte kan, det kommer du inte långt med.
Jag vet mina kunskaper och som jag skrev så kommer det av ren reflex pga dialekt inte i brist på kunskap hur man skriver. Det är 2 skilda saker.

Det är ju visst bara 1 bokstav dem dom, alltså en bokstav ;)

 

Avatar för TjockaBerta

TjockaBerta

2012-09-16

Jag hakar inte upp mig på en bokstav. Däremot att du använder promomina fel och det gör att det blir svårt att läsa dina inlägg.

Jag föreslår bara att du ska använda "dom" genomgående om du är osäker på när du ska använda "de" eller "dem".

De eller dem ÄR INTE sak samma. Det var dit jag ville komma. Det är förvirrande när du använder dem fel i din text. Att som du skriver "bara är en bokstav som skiljer" visar ju att du inte förstått skillnaden.


2012-09-16

Det har jag inte påstått heller. Du behöver inte förvränga det jag skriver.
Om jag använder de eller dem, sak samma, det är 1 bokstav som skiljer, jag anser att det lilla har ingen betydelse på ett forum. Det är skillnad om man skriver massa utropstecken, massa förkortningar hit och dit. Det kan jag förstå. Men varför haka upp sig på en bokstav fel?

 

Avatar för TjockaBerta

TjockaBerta

2012-09-16

Bra, så om många skriver fel så blir det rätt? du skriver faktiskt endast "dem" i dina inlägg och trådar. Aldrig har jag sett dig använda DE.

Visst är det upp till dig men som jag skriver blir det lättare att läsa dina inlägg om du skriver rätt.

Rätt: ingen skola men för den delen kan man ju försöka skriva begripligt.

Att andra skriver större fel än vad du gör betyder inte att dina fel blir mera rätt.



2012-09-16

Det är väl upp till mig? Jag tycker absolut inte det blir svårare att läsa plus att det går på ren reflex, dialektsgrej.
Och jag skriver oftast "dom", dem kommer in ibland men oftast skriver jag "dom".
Det är ingen skola vi skriver på ;) Ingen annan har klagat på det så och många många fler som skriver så :) Och som skriver större "fel" än så ;)

 

Avatar för TjockaBerta

TjockaBerta

2012-09-16

Hej, jag ser att du är ganska aktiv på iFokus. När jag ser att ett inlägg är gjort av dig eller en tråd, försöker jag låta bli att läsa den.

Det beror på att det är så jobbigt när du inte kan skilja på de och dem. Du använder "dem" genomgående och det är inte rätt.

Jag tycker att om du inte kan skillnaden på de och dem ska du använda "dom" istället för läsbarhetens skull.

Hälsar Marie

Svara

 

Anmäl
2012-11-16 08:14 #33 av: DesK

#32 Välkommen in i klubben! Glad Jag har några gånger dristat mig till att via pm vänligt föreslå att mottagaren ska använda dom istället för dem av precis samma anledning som du nu har gjort. Den ena gången fick jag en utskällning som svar och fick veta att vederbörande aldrig tänker använda det moderna felaktiga dom, utan alltid tänker använda det gammaldags korrekta dem! Andra gången fick jag ett antal motfrågor och vederbörande bad om exempel och ville alltså lära sig vad som är korrekt Glad Det som gör detta så svårt är att så många verkar tro att dem är korrekt och de /dom felaktigt, det går som en farsot på nätet, inte bara inom iFokus! Skrikandes Jag instämmer helt med dig att texterna, med alla dessa felaktiga dem blir svårlästa! Att ordet dem skulle vara något dialektalt är rent nonsens!

Anmäl
2012-11-16 08:54 #34 av: Bjornen

Jag har upptäckt att jag ibland skriver felaktigt "dem" istället för "de", bara för att få en extra betoning. Men annars använder jag normalt varken dom eller dem, utan istället de, di eller dôm.

Anmäl
2012-11-16 11:53 #35 av: Inkanyezi

Jag tror att grunden till problemet är att folk inte förstår relationen till satsdelarna, och att ingen av formerna de och dem förekommer i talspråk, medan de andra subjekt- och objektformerna av personliga pronomen faktiskt finns. Men visst blir det mer trögläst, och det ger också ett väldigt dåligt intryck. Åtminstone jag får en känsla av att den som skriver så möjligen inte är särskilt kunnig, och den känslan kan smitta av sig också på hur man uppfattar personens kännedom om ämnet. Den som inte bemödar sig om att skriva rätt, kanske inte heller är så noga med källkritiken.

Anmäl
2012-11-16 14:55 #36 av: Thaeri

#32, fråga människan hur hen gör med ord som "fil" och "fil", "så" och "så", "åker" och "åker" och alla andra homofoner i språket... Och det här om att det bara är en bokstav... tja, det är bara en bokstavs skillnad mellan "fan" och "fen" också, men senast jag kollade efter var det inte djävulen som fixade Askungens festklädsel Tungan ute

Anmäl
2012-11-17 22:54 #37 av: maxiq

SVT gör nu reklam för det tredje dubbelavsnittet i serien av Arne Dahl som heter "De största vatten" men speakern säger "Dom största vatten" samtidigt som rubriken visas i bild. Visst kan man säga "dom" i talspråk men för mig känns det konstigt när man säger det om annat än personer.

________________________________________
"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Anmäl
2012-11-20 23:49 #38 av: Thaeri

Alltså... "de" är rent skriftspråk, att faktiskt säga det är lite som om man skulle uttala "säga" med ett g, eller "stjärna" med stj som s följt av t följt av j.

Eller ja, det kanske finns någon dialekt som faktiskt har "de" där, men jag tvivlar... "di" däremot, men det är ju rätt markerat regionalt.

Anmäl
2012-11-21 00:03 #39 av: maxiq

Njae, man säger sällan eller aldrig "dem" men jag tycker gott att man kan säga "de" i mer officiella sammanhang. I just det här exemplet är det dessutom ett bibelcitat som har blivit titeln på avsnittet.

________________________________________
"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Anmäl
2012-11-21 00:16 #40 av: Thaeri

För mig låter det oerhört tillgjort, inget som någon faktiskt säger, så varför ska man säga det i mer officiella sammanhang?

För att man skriver så? Men nu är det så här att talspråk och skriftspråk inte är samma sak, och det gäller åt båda håll, oavsett stilnivå.

Anmäl
2012-11-21 08:33 #41 av: Bjornen

Jag har nog aldrig uttalat "säger" med j-uttal Det är självklart att jag använder G-uttal och då förstås med ett mycket starkt G, som är det vanliga i min dialekt. (sä-Gôr).

Anmäl
2012-11-21 14:02 #42 av: Thaeri

#41, men det är ju dialekt, inte modern rikssvenska Flört

Jag kan inte tänka mig att du inte hade reagerat om du hade hört ett nyhetsankare säga det med g, sen kanske du hade tyckt att det varit häftigt, men jag tror ändå att du hade lagt märke till det rätt så rejält.

Anmäl
2012-11-21 16:47 #43 av: Ephraim

Uppläst skriftspråk är inte detsamma som talspråk. När vi läser upp en skriven text använder vi ju skriftspråkets ord och grammatik som kan vara väldigt olika vårt spontana tal. Även om de och dem inte finns i de flesta svensktalandes talspråk kan de nog finnas i uppläst skriftspråk hos många. Här tror jag faktiskt att det finns en variation, vissa ersätter automatiskt textens de och dem med dom vid uppläsning medan andra behåller de skriftspråkliga formerna. Men många varierar nog.

Vi har liknande fenomen vad gäller formerna sade, hava, taga etc. Jag tror att många skulle läsa upp formerna på just det viset snarare än att erätta dem med sa, ha och ta. Det innebär förstås inte att samma personer har de längre formerna i sitt talspråk.

Vad gäller säga så har uttalet /`sɛːɡa/ definitivt förekommit i väldigt högtidliga sammanhang, och det kan nog fortfarande göra det. Det är jämförbart med uttalet av mig, dig och sig med /iːɡ/. Inget av dessa representerar egentligen ett historiskt uttal såvitt jag vet, men de har funnits och finns nog fortfarande i särskilt högtidliga sammanhang.

Däremot hör uttalet av av stjärna med /stj/ inte hit. Detta uttal har ju förekommit historiskt och förekommer fortfarande vissa i dialekter men frånsett detta finns det nog ingen som har detta uttal i uppläst talspråk ens i högtidliga sammanhang.

Anmäl
2012-11-21 16:52 #44 av: Ephraim

Det skulle vara intressant att göra ett experiment. Man låter en grupp svensktalande läsa upp ett textstycke tre gånger. Texten innehåller formena de och dem. Sedan jämför man hur många som vid uppläsningen använder de och dem respektive dom vid de tre uppläsningarna. Min hypotes är att mängden de/dem är som störst vid första uppläsningen. Vid senare uppläsningar kommer fler att ha övergått till att använda dom.

Det kräver trots allt viss mental ansträngning att omvandla alla textens de och dem till dom. Vid första uppläsningen måste vi ju lägga mer energi på att förstå texten. När vi är mer bekanta med texten kan vi läsa upp den på ett sätt som är mer talspråksnära.

Anmäl
2012-11-22 06:54 #45 av: Bjornen

I min dialekt har bokstaven  G en stor tyngd. Troligen beror det på det djupa uttalet på vokaler och deras dominerade ställningen som förstärker ett efterkommande G.

Mig, dig och sig uttalar vi mäg. däg, säg eller sô. Huvud heter HuGu. Vissa adjektiven får också ett mycket starkt avslutande G., som t.ex. steckuG (kort), krâvluG, nyttuG (fin o söt), hävluG, skapleG, trevleG, stimmuG (högljudd) och stickuG.

Anmäl
2012-11-23 17:06 #46 av: TjockaBerta

#33

Hon menade att "dom" betyder dum på hennes dialekt, alltså skånska, och därför skirver hon inte det.

#36

Skrattande Hela resonemanget faller. Inte lönt att diskutera vidare. Men hon har faktiskt börjat skriva dom eller, som det verar, undvika att skriva dem/dom över huvud taget. Omskrivning är alltid en bra taktik.

 

Anmäl
2012-11-23 17:29 #47 av: DesK

#46 De jag har haft kontakt med angående detta har inte varit skåningar och således har de ej kunnat förväxla "dum" med "dom". De har bara envist hävdat att "dem" är det korrekta äldre skrivsättet och att "dom" är det moderna felaktiga skrivsättet!

Så här ska det alltså vara enligt dessa:

Dem sa att....

Dem gick till dem för att talas vid....

Vi snackade om att dem borde ha gjort på annat vis...

Dem fotona är grymt bra....

Dem sa till dem att dem gillade vad dem sa....

Och så vidare!

Anmäl
2012-11-23 17:43 #48 av: TjockaBerta

#47

Jag förstår men det var hennes förklaring till varför hon inte ville skriva dom.

Det största mysteriet är vart DE tog vägen. De som använder dem fel har inte med DE alls i diskussionen. Är inte det konstigt?

Som du skriver; dem är äldre och korrekt medan dom är felaktigt tror de. Men som jag skriver till personen (se ovan) att det faktiskt skiljer två bokstäver mellan de och dom går inte alls in.

Varför har inte De fastnat? Undrar de inte vad det är för bokstäver som dyker upp i texterna med jämna mellanrum?

Anmäl
2012-11-24 09:16 #49 av: DesK

#48 Ja det har jag också funderat på!

Faktum är att ett felaktigt dem i en text är både svårläst och ser väldans illa ut, medan dom ju alltid är rätt och därmed inte ser illa ut.

Anmäl
2012-11-24 11:54 #50 av: Effie

Men det där med skåningar och dom och dum - inte sjutton finns det  någon risk att blanda ihop det. Uttalet skiljer sig ju - och om man skriver det, så framgår det ju väldigt tydligt vilket ord det är.

Får mig att tänka på historien som ett av mina ex brukar dra - på skånska:

- När du blir stor, min son, ska du bli domare!

- Men far - kan jag bli dommare än jag är?

 

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2012-11-24 12:10 #51 av: TjockaBerta

#50

"dom" på min dialek betyder "dum" alltså uttalsmässigt.
Så det blir automatiskt att jag skriver "dem" men jag skriver för det mesta "dom".

Så skrev personen i alla fall. Det var hennes förklaring.

Anmäl
2012-11-27 09:36 #52 av: Jalking

Varifrån kommer dumheten att skriva dem när man menar de eller dom, är det bara jag som undrar det?

Särskrivningar är ett annat modernt exempel på felaktikget i svenskan, men där finns en rimlig förklaring i att våra ungdomar i mycket större utsträckning än förr påverkas av engelskan. Men dem? Har någon känd person börjat använda denna hemska felaktighet och det har spridit sig? Har skollärarna börjat lära ut att skriva dem överallt?

Någon som har en vettig idé om ursprunget till ofoget?

Anmäl
2012-11-27 10:44 #53 av: Inkanyezi

#52 skrivet av Jalking

En liten aning har jag ju till hur "ofoget" har kommit till.

Jag tror helt enkelt att det är många fler som skriver nu, och att vi framför allt i mycket större utsträckning ser vad folk har skrivit. Jag tror inte att det är en trend, och jag tror inte att särskrivningen har inflytande från engelska. Det är nog snarare så att folk har skrivit lika illa förr också, men då slapp vi se det.

Förklaringen till "dem" är ganska enkel. Det ser finare ut, och väldigt många vill gärna att det de skriver ska se mer högtravande ut. Det gäller inte bara folk med låg bildning, utan också en hel del akademiker faller i samma fälla. När det gäller folk som har lite högre utbildning, ser man en mer utvecklad form av grodorna där de försöker skriva "fint", med avsikten att det inte ska vara helt begripligt för den oinvigde, utan mer användas som ett slagträ mot den som inte är lika "bildad". Jag har ett specifikt exempel på det, och jag tolkar det som att det ligger på samma plan som den felaktiga användningen av "dem".

Bildombudsmannen Staffan Teste AB är ett företag som specialiserar sig på att ta hand om juridiken kring upphovsrättsbrott, främst när det gäller bilder. Taktiken är lite märklig, då han skickar ut faktura till syndaren utan att först ens kontrollera att han hittar rätt person. Men det konstiga ordet finns i följebrevet till fakturan, och jag har sett det i tre olika följebrev, precis likadant, så jag antar att han använder ordet just som slagträ, för att visa att han kan ett fint ord. Dessvärre vet han kanske inte vad ordet betyder.

Ett sådant följebrev finns på Jonathan Rieder Lundkvists blogg, tredje bilden.

  • "Ett brott mot upphovsrätten på det aktuella sättet innebär oaktsamhet 54 § upphovsrättslagen varför såväl skälig ersättning som skadestånd skall utgå. I Bildleverantörernas Förenings, (BLF:s) prislista 2012 som får anses var av branschpraxis vid liknande ärenden relegeras att vid stöld av bilder, dvs. otillåten spridning och exemplarframställning utgår ett belopp på 10 % av prisbasbeloppet utöver ordinarie arkivbildspris." [sic!]

Man kan se flera fel, som kanske inte skulle ha varit anmärkningsvärda om det inte vore en faksimiltext som är upprepad tillsammans med flera fakturor. Det mest anmärkningsvärda är ordet "relegeras".

Juristen använder här ett högtravande språk, som är löjeväckande för den som förstår mer, kan kommatera och vet vad orden betyder och hur man sätter ihop meningar.

På precis samma sätt begriper inte personer som använder "dem" fel att det faktiskt är löjeväckande och ser obildat ut. Men det har alltid funnits folk som inte har pejl på hur man skriver.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.