# Heter det de eller dem? Del 2. Author: raphanus Det komplexa verktyg som vårt mänskliga språk utgör kan vara ganska svårt att beskriva. Bruksanvisningen är tjock och det är ofta krångligt att hitta rätt bland kapitlen. Det här har vi som har följt med ett tag på Språk iFokus kunnat notera. En diskussionstråd som verkligen har glött ordentligt är en om det korrekta bruket av de små orden _de_ och _dem_. Här kommer nu ett komplement till [artikeln som föranledde den heta debatten](http://sprak.ifokus.se/articles/4d712e70b9cb46221d044853-heter-det-de-eller-dem), och någonstans i Sverige sitter en sajtvärd som härmed hoppas kunna skingra dimmorna kring reglerna för hur man använder orden _de_ och _dem_. Det svenska ordet _de_, som i många munarter uttalas som _dom_, fungerar lite som orden _rev_, _lock_, _test_, _vad_, _bål_, _lår_ och _plan_. Alltså, _ett lock_ är inte samma sak som _en lock_ och _ett vad_ är inte samma sak som _en vad_. Orden kan ha lite olika betydelser beroende på sammanhanget, och sammanhanget bestämmer hur, och om, orden ska böjas. Dessutom kan det poängteras, att det oftast är rena tillfälligheter att det ser ut på det här sättet. Det är ingen universell sanning att ett knippe hårstrån och det man försluter ett kärl med måste betecknas med samma ord, men det råkar vara så just på svenska. När sådana här tillfälligheter gör sig gällande, måste man ibland ty sig till kompletterande förklaringar. Om man till exempel slår upp ordet _lock_ i en ordbok över ett främmande språk, gör man klokast i att se efter om det handlar om _ett grytlock_ eller _en hårlock_, för om man väljer fel ord på det främmande språket, fungerar inte kommunikationen som det är tänkt. Två ord som av en ren tillfällighet ser likadana ut på ett språk, gör det alltså inte alltid på andra språk. ![Lexikon](http://uploads.ifokus.se/uploads/217/2178abd6ee03d1fa71c1767732a7b124/lexikon306.jpg) Ordet _de_ kan sägas ha fyra olika betydelser, eller funktioner, på svenska. Funktionerna är sinsemellan likartade. I _alla_ förekommande fall betecknar ordet _en grupp av_ varelser, saker eller företeelser; _de_ kvinnorna, _de_ fåtöljerna, _de_ besvikelserna. I _vissa_ fall i skriftspråket anses det tillrådligt att använda böjningsformen _dem_. Om man talar grammatikers rövarspråk, kan man säga så här: * När _de_ fungerar som _artikel_, skriver man alltid _de_, aldrig _dem_. * När _de_ fungerar som _demonstrativt pronomen_, skriver man alltid _de_, aldrig _dem_. * När _de_ fungerar som _personligt pronomen_ och då står _som objekt eller efter preposition_, skriver man alltid _dem_, aldrig _de_. * När _de_ fungerar som _determinativt pronomen_ och då står _som objekt eller efter preposition_, kan man själv välja om man vill skriva _de_ eller _dem_. Solklart, eller hur? Nå, det är fullt förståeligt om en och annan bländas av solen, så här kommer för säkerhets skull några exempel på hur man använder ordet _de_ i dess fyra olika funktioner: **_De_** **kan vara en artikel** Det är inte alla språk som dras med så kallade artiklar. Estniska, finska, latin, lettiska, litauiska, polska och ryska är exempel på språk som inte alls har artiklar. På svenska kan vi dock använda ordet _de_ som bestämd artikel, alltså framför ord som vi vill beteckna som bestämda eller bekanta sedan förut: Äggen i den bruna skålen är kokta i sju minuter. _• De_ äggen är hårdkokta._ • _De_ äggen kan du äta om du gillar fast gula. När _de_ används som artikel, stavas den alltid _de_, aldrig _dem_. **_De_** **kan vara ett demonstrativt pronomen** Demonstrativa pronomen används när man pekar på något i närheten eller längre bort. Ett knep för att veta att _de_ fungerar som ett demonstrativt pronomen är att se om det följs åt av ordet _här_ eller _där_. Äggen är kokta olika länge. • _De här_ äggen är kokta i tre minuter. • _De där_ äggen har jag kokat i sju minuter. När _de_ används som demonstrativt pronomen, stavas det alltid _de_, aldrig _dem_. **_De_** **kan vara ett personligt pronomen** Pronomen är ett latinskt ord som betyder ”i stället för namn”. I stället för namn på varelser, saker och företeelser, såsom _Gun-Britt_, _skiftnyckeln_ och _besvikelserna_ kan vi använda pronomen såsom _hon_, _den_ och _de_. När _de_ används som personligt pronomen, måste det böjas beroende på om det fungerar som subjekt (den som gör något) eller om det fungerar som objekt (de varelser, saker och företeelser som medverkar i ett uttalande utan att aktivt göra något). När det personliga pronomenet _de_ står som subjekt, stavas detta alltid _de_, men i övriga fall som _dem_. Äggen är hälsobringande. • _De_ innehåller alla näringsämnen som en människa behöver. • _Dem_ kan man äta varje dag. Det är här som den svenska grammatiken verkligen börjar kännas krånglig. Om man tycker att det verkar svårt att förstå när man ska använda _dem_ i stället för _de_, kan man försöka med att byta ut _de_ mot _jag_, som ibland ersätts av formen _mig_. Om man förstår när man ska använda formen _mig_ i stället för _jag_, kan man med vägledning av denna kunskap lätt räkna ut när man ska använda _dem_ i stället för _de_: **JAG** **DE** Nä, nu får _jag_ allt ta och stiga upp ur sängen! Nä, nu får _de_ allt ta och stiga upp ur sängen! _Jag_ trodde att han var sjuk. _De_ trodde att han var sjuk. **MIG** **DEM** Han hämtade _mig_ på stationen. Han hämtade _dem_ på stationen. _Mig_ älskar ingen. _Dem_ älskar ingen. **_ De_** **kan vara ett determinativt pronomen** De determinativa pronomenen är den ordkategori som lätt ställer till det för den som verkligen vill förstå hur den svenska grammatiken fungerar, och det är de determinativa pronomenen som oftast orsakar hetsiga debatter om det korrekta bruket av ordformerna _de_ och _dem_. Användningsmässigt hamnar de determinativa pronomenen någonstans mitt emellan artiklar (som aldrig böjs) och personliga pronomen (som måste böjas), och därför råder ofta osäkerhet om hur de determinativa pronomenen ska hanteras. När _de_ används som determinativt pronomen, åtföljs det alltid av ordet _som_. I dessa fall betecknar detta _de(m)_ och efterföljande _som_ samma varelser, saker och företeelser; ordet _som_ syftar alltid tillbaka på det tidigare _de(m)_. Dock kan dessa varelser, saker och företeelser, rent grammatiskt betraktat, i sådana här ordvändningar uppträda som både subjekt och objekt, och det kan lätt skapa förvirring rörande själva stavningen. Jag kokade äggen olika länge. • _De_ (subjekt) _som_ (subjekt) är kokade i sju minuter ligger till höger. • _De_ (subjekt) _som_ (objekt) jag kokade i sju minuter ligger till höger. • Jag lade _dem_ (objekt) _som_ (subjekt) är kokade i sju minuter till höger. • Jag lade _dem_ (objekt) _som_ (objekt) jag kokade i sju minuter till höger. Om man tycker att det är lätt att hålla reda på vad som är subjekt och objekt, är det här nog en barnlek. Dock bör man ha förståelse för att långt ifrån alla tycker att det är en barnlek, och säkert till rådvilla språkbrukares glädje är det så fint ordnat att man helt enligt reglerna alltid kan skriva _de som_, oavsett om _de_ är subjekt eller objekt. Om man inte förstår vad det är för grammatiskt fel i följande två exempelmeningar, gör man klokast i att helt och hållet strunta i formuleringen _dem som_, och konsekvent använda _de som_ i stället: • _Dem_ _som_ är kokade i sju minuter ligger till höger. • _Dem_ _som_ jag kokade i sju minuter ligger till höger. Fyra funktioner får således samsas om ett ord på svenska. Att det handlar om olika funktioner kan man dock förstå om man är bevandrad i andra språk. Så här uttrycker man sig till exempel på franska: **De** där äggen är ruttna. **Ces** œufs là sont pourris **De** är ruttna. **Ils** sont pourris. Jag slängde bort **de** ruttna äggen. J’ai jeté **_les_** œufs pourris **De** som är ruttna är oätliga. **Ceux** qui sont pourris ne sont pas mangeables. **Men _dom_** **då?** I många varianter av svenskt talspråk uttalas både _de_ och _dem_ som _dom_. (Det rimmar då alltså på _kom_ och _som_, men inte på _bom_ och _tom_.) Denna uttalsregel gäller oavsett om _de_ är artikel, pronomen, subjekt eller objekt. Om skriftspråket följde talspråket i fråga om det här ordet, skulle hela den här artikeln vara onödig, och ingen skulle någonsin ha problem med att välja rätt mellan subjektsform och objektsform. Det låter ju enkelt och behändigt, eller hur? Varför finns det då på vissa håll ett sådant starkt motstånd mot att skriva _dom_ i stället för _de_ och _dem_? Många språk är tvådimensionella på så vis att de existerar i dels en talad och dels en skriven variant. Nästan varje enskilt reglerat skriftspråk får representera flera sorters talspråk. Om vi lyssnar på hur den svenska meningen ”Jag mår inte bra” låter hos talare från olika delar av landet, kan vi säkert hitta varianter som lite hjälpligt skulle kunna återges så här i skrift: Ja månt bra Ja måmpra Ja månte bra Ja må int bra Ja må inte bra Ja mårnte bra Ja mår int bra Ja mår inte bra Rent teoretiskt skulle det kunna vara godkänt att stava exempelmeningen på alla de åtta härovan angivna sätten. Vissa skriftspråk i världen tillåter också en relativt talspråksnära återgivning med stora möjligheter till personlig variation. I svenskan har vi dock sedan länge en stark tradition av ganska snäv normering. Även om svenska kan låta på många olika sätt, är det oftast bara en variant av varje ord som anses som acceptabel i skriftspråket. Dock verkar det i svenskt skriftspråk råda en strävan efter att spegla många talspråksvarianter samtidigt. Detta illustreras väl av ordet _inte_ i exempelmeningen ovan. Uttalsvaranterna _nt_, _nte_ och _int_ sammanfattas väl av skriftspråksformen _inte_, och därför har just den formen fått starkast fotfäste i skrift. På samma sätt är det med orden _de_ och _dem_. Båda dessa ord uttalas i många varianter av svenska som _dom_, men det finns även varianter av svenska där _de_ uttalas på ett sätt och _dem_ på ett annat. Av detta skäl kan det vara lämpligt att slå vakt om den skriftspråkliga skillnaden mellan _de_ och _dem_. ## Comment 1 Author: DesK Tack för bra förklaringar och trevlig läsning ![Glad](http://sprak.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 2 Author: svenake ![Glad](http://sprak.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") Absolut bra förklaring. Kan du ta fram regler när man använder,  "INTE" - "ICKE"  och "EJ" ? ## Comment 3 Author: raphanus #2 - Att ta fram regler för när man använder inte/icke/ej är lite knivigare, för där kan faktiskt den personliga smaken få stort spelrum. Jag gör likväl ett försök. I svensk modern normalprosa är _inte_ det vanligaste negationsordet. Inom disciplinen filosofi, där det finns ett allmänt behov av att föreställa sig och dryfta tings antiteser, är _icke_ det allenarådande alternativet när man namnger antiteser. Antitesen till grön är icke-grön och antitesen till händelse är icke-händelse och så vidare. Dock kan en text i ämnet naturligtvis innehålla både icke och inte, där inte är reserverat för den vanliga löpande texten, medan icke förekommer just i benämningarna på vissa antiteser. _Ej_, slutligen, är vanligt i skylttexter, såsom _Ej ingång, Obehöriga äga ej tillträde, Beträd ej spåren_ och så vidare. Man kan säga att uppräkningen **inte - icke - ej** graderar orden efter både ålderdomlighet och högstämdhet. Inte är vardagligast och vanligast i modern svenska. I texter i bunden form kan förstås även antalet tillgängliga stavelser spela roll för valet av ord: Förgät mig icke, sa lille Nicke - förgät mig ej, sa Timotej. ## Comment 4 Author: svenake Jag glömde att det finns ytterligare en negation, typ   "Är du o-mätt"  = hungrig     ![Glad](http://sprak.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 5 Author: raphanus #4 - Helt riktigt, svenake, men den är knappast representativ för svenskan som riksspråk, utan mer koncentrerad till landets norra delar, skulle jag tro. Dessutom är ämnet negationer snarast föremål för en helt egen tråd. ## Comment 6 Author: svenake Funderar mer på ord som betyder samma sak, men som har valör-skillnader  (som jag ibland inte förstår) Som engelskans två olika ord för höst. ![Glad](http://sprak.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") ## Comment 7 Author: raphanus #6 - Även det är ett tema för en helt ny tråd. Just när det gäller det ord du tar upp, brukar man generellt säga att det kortare i modern engelska används väster om Atlanten, medan det längre används öster om densamma. Båda betyder höst, utan nämnvärd valörskillnad, men det kortare ordet går lätt att använda för att anspela på lövens beteende under ifrågavarande säsong, och det längre ordet har sitt ursprung i de romanska språken och kom ganska sent in i engelskan. Före 1500-talet kallade man ifrågavarande årstid i engelskan för _harvest_ i stället (etymologiskt besläktat med tyskans Herbst och svenskans höst). ## Comment 8 Author: svenake OK     Autumn???  ![Glad](http://sprak.ifokus.se/js/lib/tiny_mce/plugins/emotions/img/smiley-smile.gif "Glad") På vissa ställen i landet säjer man att man "höstar" när man tar in en skörd av någonting, oavsett vilken tid på året det är. ## Comment 9 Author: raphanus #8 - Joda. Och "høste" på norska betyder skörda. ## Comment 10 Author: Farwuq Så även på skånska. ## Comment 11 Author: Inkanyezi [http://www.expressen.se/halsa/](http://www.expressen.se/halsa/) ## Comment 12 Author: Inkanyezi Och så har aftonlövet gjort det igen. Lite korketur i tidningen skulle inte skada. [http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/oisincantwell/article15254878.ab](http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/oisincantwell/article15254878.ab) ## Comment 13 Author: Bjornen Hösta är ett verb utan anknytning till någon årstid. Hösta = bära. ## Comment 14 Author: DesK Dem kommande veckorna, dem förra dagarna och dem där kosttillskotten är tre exempel på konstig användning av ordet dem. ## Comment 15 Author: raphanus #14 - Ja. Här fungerar _de_ som artikel, och när de fungerar som artikel ska man aldrig skriva _dem_. Det skulle vara som att på tyska skriva _Sie_ kommende Wochen, _sie_ letzten Tagen osv, och det ser ju helknasigt ut. ## Comment 16 Author: Bjornen \# 13 Jag skulle säga: Di vêckôr sôm biir. Di dar sôm vâri. Dä dä kônstugô joxô. ## Comment 17 Author: raphanus Och [här](http://pasvenska.se/dem-och-det-hos-en-attaaring/) har vi ett intressant debattinlägg från [Per Ledin](http://pasvenska.se/om-mig/). ## Comment 18 Author: Magi-cat #0 Exemplariskt! 👍😎 ## Comment 19 Author: kickboard #16 På vår speciella österbottniska dialekt skulle jag säga: Ti vikona såm kåmbär Ti dagan såm ha vari Demdi kåsttilskåtin ## Comment 20 Author: VeronicaKahlbäck Jag är så jäkla trött på att bli idiotförklarad på grund av att jag inte kan lära mej var det ska vara de och var det ska vara dem. Har verkligen försökt lära mej men jag kan inte känna logiken. Visst skulle jag kunna använda dom men det är inte heller accepterat av alla. ## Comment 21 Author: VeronicaKahlbäck Jag vet inte varför iFokus börjat dela in min text i stycken åt mej. ## Comment 22 Author: DesK #20 Det är alla gånger bättre att skriva dom än felaktigt skriva dem och i forum där man nästan skriver talspråk är det ju helt klart bättre att skriva dom. Så skriv dom, det är ju alltid rätt 🙂 ## Comment 23 Author: Inkanyezi [#20](4ebf12c788f4722a4300a406-heter-det-de-eller-dem-del-2#20 "Direkt länk till kommentar") Har du problem att skilja på jag och mig, du och dig, han och honom eller hon och henne också? Om inte, varför skulle det inte gå lika bra att använda de och dem korrekt om man vill slippa använda dom? Det är ju mycket enkelt. Sätt in jag eller mig, och den av de två som innehåller ett m blir dem och är det inget m om du använder jag eller mig, så blir det de. ## Comment 24 Author: VeronicaKahlbäck #23 Nej det har jag inte. Jag kan inte hitta logiken, har inget bättre svar. Om de traditionella förklaringar fungerat för mej hade jag nog lärt mej det här för länge sedan. Tror mej löst "gåtan" varje gång jag läser om det men när jag väl sitter där och behöver använda något av orden så kan jag inte använda metoderna i praktiken. Ditt sista stycke förstod jag absolut ingenting av! I övrigt behärskar jag det skriftliga språket bra, har bra betyg som bevisar det även om jag kan vara väldigt slarvig ibland. ## Comment 25 Author: jagga-ewe #23 Vilken bra minnesregel! Den ska jag tillämpa. Jag fick annars lära mig att byta ut "dom" mot "vi" eller "oss". Ta meningen "Dom ska åka hem" för att ha ett lätt exempel. Byt ut tredje person plural mot första person plural. Blir det "Vi ska åka hem" eller "Oss ska åka hem"? Alla (nästan) är med på att det är "VI ska åka hem." Då ska det vara DE, för det är två bokstäver i VI och två bokstäver i DE. (Med regeln från #23 blir det "Jag ska åka hem", inte "Mig ska åka hem". Alltså inget 'm' och därför DE.") Om vi istället tar meningen "Lotta åker hem till dom" som ska rättas. Samma sak där. Byt ut till första person plural. "Lotta åker hem till vi" eller "Lotta åker hem till oss"? Majoriteten håller med om att Lotta kommer till OSS. Då ska det vara DEM för det är tre bokstäver i OSS och tre bokstäver i DEM. (Med #23s minnesregel blir det "Lotta kommer hem till mig" istället för "Lotta kommer hem till jag". Alltså 'm' och därmed DEM.") ## Comment 26 Author: Inkanyezi [#24](4ebf12c788f4722a4300a406-heter-det-de-eller-dem-del-2#24 "Direkt länk till kommentar") Tumregeln innehåller inte någon logik, men bruket av subjekt- respektive objektform följer en mycket strikt logik. Subjekt i en sats är vanligen den som utför något, eller i alla fall i direkta satser, medan objekt är vad handlingen utförs gentemot. Då kan vi hoppa över att det finns olika varianter av objekt, och om man har svårt för det här, ska man så klart undvika alltför stor kreativitet med ordföljd, indirekta satser och annat som kan krångla till det. Vi kan också hantera rent beskrivande satser, som inte innehåller någon handling, på liknande sätt, medan det som här karakteriseras som handling är verbet. Sådana satser kan ofta sakna objekt. Men vi tar det enklaste fallet, Subjekt+predikat+objekt. Ordföljden är rak, och subjektet står först. I en sådan sats kan "dem" aldrig stå först, eftersom dem är en objektform. Det måste bli nominativformen de, subjektformen. Dem ska i den satsen däremot stå sist, eftersom det är objekt. Enkel grundregel alltså med logik. Dem står aldrig först i en sats med rak ordföljd, men kan stå sist. De kan aldrig stå sist i en sats med rak ordföljd, men gärna först. Det är precis det man prövar, när man i stället byter ut mot ett annat pronomen, som är "lättare" att hantera. Om man inte gör fel på jag och mig, vad kan det finnas för skäl till att göra fel på de och dem? Sedan blir det lite klurigare i satser som är indirekta, i frågesatser, och i satser som innehåller fler element än de tre grundläggande, men knepet att byta med vi eller oss, jag eller mig, du eller dig, han eller honom, hon eller henne, det fungerar alltid. ## Comment 27 Author: [Borttaget] #23, #25 De där reglerna krånglade ju bara till det. "Om det är ett m..." eller "Om det är två bokstäver..." Jag som behärskar användningen av "de" och "dem" blev förvirrad av det, och hur ska då någon som inte behärskar det reagera. Kort och koncist, utan en massa överflödiga förvillelser: Kan man säga "jag" i en motsvarande mening om sig själv, så heter det "de". Jag åker till stan - De åker till stan. Kan man säga "mig" i en motsvarande mening om sig själv, så heter det "dem". Han kommer hem till mig - Han kommer hem till dem. Personligen behöver jag inte dessa minnesregler, men det finns de som gör det. Och så finns det några som inte kan lära sig det, hur de än försöker, och för dem är nog "dom" ett bättre alternativ än ett felaktigt "dem". (Och jo, jag häcklar ibland dessa personer; detta är dock i första hand riktat mot dem som totalt skiter i det. Tyvärr skjuter jag ofta från höften, och ibland träffar jag fel. En liten "side-note", för den händelse att någon här läst någon tråd där jag gjort just detta). ## Comment 28 Author: jagga-ewe #27 Det är ju jättebra att du kommer ihåg det ändå. "Kan man säga "jag" i en motsvarande mening om sig själv, så heter det "de"." Men för alla som INTE kommer ihåg det - "Hur va det nu, om det är jag, blir det de eller dem då?" - kan regeln om 'm' vara bra. För egen del behöver jag inte heller minnesregeln, men har ändå lärt mig den. Kan alltid vara bra för att förklara för nån annan. Jag tycker det är sorgligt att så många verkar gå ur skolan och vara av den bestämda uppfattningen att "man skriver inte dom, man skriver dem!" oavsett. "Ge mig dem där skorna!" Och det försvaras alltid med "men så sa mina lärare att det ska vara!". Antingen finns det en hel drös med okunniga lärare eller så har de bara misslyckats med på tok för många. ## Comment 29 Author: Inkanyezi Jag tror att det skulle underlätta en del om man verkligen förstår att "dom" inte kan bytas ut mot "dem", och att det faktiskt är nödvändigt för språkförståelsen att ha lite grann hum om användningen av satsdelarna. "De" är visserligen en subjektform, men används också i ett helt annat sammanhang, där vi också säger "dom" när vi talar. I frasen "dom där skorna", handlar det inte om ett subjekt, och inte heller om ett objekt, utan om en bestämning av någonting, I det här fallet är det vad man kallar ett "demonstrativt pronomen", och det finns också ett närbesläktat begrepp, "determinativt pronomen". Vi behöver inte vara så noga att vi skiljer dessa två, men i båda fallen används "de", och det kan aldrig ersättas med "dem". Vi måste alltså, om vi går efter logiken, hålla isär de olika begreppen och förstå hur satsens delar fungerar. Om man i stället använder lathunden att byta ut, så har vi ett fall till, och det är när "jag" eller "mig" inte kan sättas in. I alla sådana fall ska "de" användas, eftersom det då kan röra sig om ett demonstrativt eller determinativt pronomen. Fortfarande kan man använda tumregeln, utökad med fallet att om det inte går att byta ut mot jag eller mig, så kan man inte använda dem. ## Comment 30 Author: DesK Det spelar egentligen mindre roll vilken tumregel man använder, huvudsaken är att det blir rätt. Felaktigt använt dem är ju snart lika vanligt som särskrivningar. Säger man till att det är bättre att använda dom i forum, så får man höra att man är en idiot, för vederbörande skriver minsann korrekt gammaldags svenska. "Dem äpplena är så goda, dem smakar mycket bättre än dem andra" - suck! ## Comment 31 Author: [Borttaget] Här dyker jag upp som gubben i lådan med en uppmaning i all välmening. I min utövning som textredigerare sedan början av 90-talet, har jag utöver själva jobbet med att rätta språket och bryta texten, ytterligare en mycket viktig uppgift, nämligen att öka läsbarheten. En av de enklaste och mest effektiva sätten att uppnå ökad läsbarhet är radmatning. Min uppmaning till alla som postar här och på alla andra ställen också för den delen, är att; försök att radmata efter fem, max sex rader löptext, så att det uppstår en tomrad där. Många människor har, av skiljda orsaker, svårt att ta sig igenom massiva textstycken. Det kan handla om dyslektiker eller som jag själv som bara har ett öga att läsa med och lätt tappar bort mig i stora textmassor. Jag kan erkänna rakt av att den text TS postat i initialinlägget, klarar jag inte av att ta mig igenom utan att vara tvungen att börja om tiotals gånger efter att jag tappat bort mig. Tack för ordet / Peter 🙂 ## Comment 32 Author: [Borttaget] #31 Väl talat (tycker jag, även om jag inte alltid följer dina råd). ## Comment 33 Author: Farwuq #31 👍 Helt rätt. ## Comment 34 Author: DesK #31 Peter, det är bra och riktiga synpunkter du för fram, men helt utanför ämnet för den här tråden. Skriv gärna ett nytt eget inlägg här om dina bra tips för ökad läsbarhet. ## Comment 35 Author: [Borttaget] #34 Jo så är det, men jag kan tycka att det kan vara på sin plats med en påminnelse om detta i trådar där texterna är såpass omfattande som i denna. Risken är uppenbar att en sådan tråd inte läses eller åtminstone att innehållet genast glöms bort om de står där isolerade från alla former av exempel. 🙂 ## Comment 36 Author: fluffis Magnus Betnér pratade om de och dem i ett uppträdande och jag tyckte att han förklarade det enkelt. Han har även pratat om särskrivningar och det hittar jag på youtube men tyvärr hittar jag inte något klipp om när han pratar om de och dem. ## Comment 37 Author: [Borttaget] Egentligen borde ju sådant här nötas in redan i skolan så att alla känner direkt vilket ord som är det rätta. En enkel mening som exempelvis: "jag gillar dem inte för de är dumma" … borde, generellt sett, varenda människa som genomgått svensk grundskola direkt kunna känna in vad som är rätt, undantaget förstås om man har någon slags problem som skriv- och lässvårigheter, dyslexi eller så. ## Comment 38 Author: TjockaBerta Nu börjar det bli ännu mera skruvat när många faktiskt använder "de" men då i betydelsen "det". "Dem sa de till mig"  'Det svindlar. ## Comment 39 Author: Farwuq Man skulle ta dem i örat. 😉 ## Comment 40 Author: [Borttaget] #38 Finns det här i tråden eller menar du allmänt? ## Comment 41 Author: TjockaBerta #40 Allmänt. Verkar vedertaget bland yngre. ## Comment 42 Author: [Borttaget] Ja barnen får inte lära sig att skilja talspråk från skriftspråk i skolan längre. Ta bara alla "s" i slutet på ord som ofta används i talspråk, men som inte ska finnas i skriftspråk, till exempel; medans istället för medan sittandes istället för sittande osv. ## Comment 43 Author: VästkustFia Intressant tråd, och välbehövlig. Jag vill inte vara någon språkpolis men kan inte hjälpa att jag stör mig på texter som är fullpepprade av felaktiga 'dem'. Håller med om att det är bättre att skriva 'dom' om man är osäker! ## Comment 44 Author: raphanus Nu finns det [en behändig film](https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GLVTRxF5zIw) på temat också! ## Comment 45 Author: tarantass #10: inte bara på skånska, _hösta_ är ett allmänt svenskt ord för 'skörda'. Den som inte känner igen det kanske ändå känner igen uttryck som "inhösta beröm". ## Comment 46 Author: DesK Inne på Skrivlust tas detta ämne upp med en liten förklarande skylt. http://skrivlust.ifokus.se/discussions/582c03eace12c45a550051ce-skilj-pa-de-och-dem?readstate=false ## Comment 47 Author: DesK Från Facebook: ## Comment 48 Author: Farwuq 😃 ## Comment 49 Author: tarantass #47: ett problem är som vanligt att "de" inte heltigenom böjs som "jag", "du" och så vidare. Plötsligt heter det "jag vattnade de röda blommorna" fast "de" ingår i satsens objekt (jämför "jag vattnade dem" eller "jag vattnade dig"). Det brukar motiveras med att "de" här används som bestämd artikel (jämsides med "-na" i "blommorna"), inte som pronomen. Ett gränsfall har vi numera i "jag vattnade dem som var röda", som jourhavande språkvårdare numera brukar tycka kan skrivas också "jag vattnade de som var röda" med hänvisning till att "de som" skulle vara ett fast uttryck. (Mina ögon skär det i.) Eller också är det inte ett problem? Vore intressant att få veta från folk som har svårt med de/dem om de här fallen bidrar till att röra till det. \*   \*   \* Den förolämpande tonen i den fotade texten ställer jag inte upp på. Folk har inte svårt med sådant här på pin kiv. Vi verkar inte ens funka helt "logiskt" här. Tysktalande och islänningar har många fler sådana här böjningar kvar än vi svensktalande och brukar klara dem bra, men kan ändå böja fel när de talar svenska. ## Comment 50 Author: Lisabet Jag tycker inte att den fotade texten är så mycket mer förolämpande än att skriva fel, när man så lätt kan använda 'dom' i stället, om man inte vet det korrekta. ## Comment 51 Author: tarantass #50… och då blir en annan grupp personer arga. Med samma brist på självdistans och brist på respekt för att folk inte gör fel på pin kiv. Felet ligger inte hos dem som gör fel, utan i det skolsystem, den dåliga exponering för svenska texter (i nät- och twitteråldern osv.) och möjligen den språkutveckling som gör att de gör fel. Dessutom är ovänlighet ett dåligt sätt att motivera någon, och att säga åt någon som saknar grundkunskaper (inräknat språkkänsla) att "skärpa sig" är fullständigt verkningslöst. ## Comment 52 Author: DesK Jag är väl medveten om att texten ovan inte är heltäckande och att den inte är vidare snäll, men jag tycker ändå att den kan passa här i tråden. Bara sådär som en lite annan vinkling och för att ge oss ett gott skratt. ## Comment 53 Author: tarantass #52: visst kan man se det så. Jag skrev vad jag tyckte om texten, inte om att du postade den här. 😉 Bara det att jag gärna ser att också folk som har svårt att skriva vågar. Även i den här tråden, där de kanske dessutom kan lära sig något. Jag vet hur texter som den fotade kan få en del att känna. ## Comment 54 Author: DesK #53 Jag borde nog ha först ha skrivit att jag inte vill göra någon ledsen, utan bara ser skylten som lite rolig, men instämmer inte i elakheten. ## Comment 55 Author: annia1 Är lite lustig. Man brukar säga att det nya händer på internet först, men när det gäller språket så ligger internet långt efter samhället. Visst det finns en del fel som är direkta slarvfel och visst finns det många som skulle kunna lära sig om dom vill. Men för de flesta som skriver fel (oavsett vad det gäller) så har dom skriv- och/eller läsproblem. Och orsaken till det är att hjärnan inte skickar signalerna på rätt sätt så det spelar ingen roll hur mycket man försöker så kan man inte lära sig för man kan inte få hjärnan att arbeta på annat sätt än den gör. För en del är problemen medfödda för andra så kan dom tex råka ut för olyckor där hjärnan skadas och då får problem. Det nämndes i tråden att det i skolan skulle nötas in tills eleverna lärt sig. Det funkar inte utan det som behöver läras ut i skolan är att alla människor inte kan lära sig och orsaken till det, då kanske även internet skulle komma ifatt samhället. Överallt i samhället släpper man mer och mer på korrekt svenska och språket ändras hela tiden. För några år sen var det krav på att tv-hallåor skulle prata rikssvenska, inte bara det utan det skulle göras utan brytning. Samma gällde nyhetsprogram, uppläsaren, reportrar och meteorologer skulle prata ren rikssvenska. Det kravet är borttaget sen länge. En person med skriv- och/eller läsproblem är inte mindre intelligent än andra, enda problemet är att den har svårt med det skrivna ordet.  Det finns dock personer som har fötts med så låg intelligens och därför inte kan lära sig, men dom fungerar bra i samhället i alla fall. När det gäller bilden i 47. För mig personligen hur jag reagerar beror på vilket sammanhang och vilket humör jag är på. Om nån skulle skriva det eller lägga in bilden i en tråd där det finns person/er som skrivit fel så skulle jag bli förbannad och mycket möjligt att jag skulle skälla ut den. Men här i tråden så blir det mer att jag suckar över det, inte att den lagts ut utan den som skrivit den inte vet bättre. I vissa sammanhang (eller mer beroende på humör) skulle jag nog kunna dra på smilbanden. Lite OT för tråden. Finns en tråd om särskrivningar här inne. Jag har vid några tillfällen sett medlemmar lägga in särskrivningar där det i sammanhanget faktiskt varit korrekta ord, men ingen har sagt nåt. Sen ska man hårdra det så en del jag sett som anges som särskrivning är mer sannolikt avstavningar där dom glömt eller struntat i bindestrecket. Och för min del så gör jag skillnad på avstavning och särskrivning. Särskrivningar är nåt som vi får lära oss leva med för det kommer mer och mer eftersom mobiler/plattor särskriver ord. Sen för nåt år sen så såg jag en som särskrivet ett ord fick påpekande om det, svaret den gav var att det var tillåtet i skolan. Är det tillåtet i skolan så ska det ses som korrekt. Kommer dock inte ihåg vilket ord det gällde. Jag kan inte grammatiken korrekt, så jag hör till kategorin som har problem med språket, men jag är rätt luttrad vid det här laget. Tycker dock synd om yngre som kommer till internet och får det dom skrivit "korrigerat" av nån som stör sig på det den skrivit. Vi sitter inte och skriver prov/tentor utan är på internet för att diskutera intressen så huvudsaken borde vara att man förstår varandra. Finns ingen som skriver korrekt hela tiden så då ser inte jag nån anledning att kommentera andras fel. Förstår man inte vad nån skrivit så vänder man sig till den och frågar "vad menar du?" svårare är det inte. Här på sajten att diskutera språket ur alla synvinklar ser jag inte som nåt problem. För man brukar inte länka till nåt specifikt så att nån medlem pekas ut utan det diskuteras generellt hur det ska vara och de som är intresserad av språk ska ju kunna diskutera det på samma sätt som alla andra intressen. ## Comment 56 Author: tarantass #55: bra tillägg och för min del var jag otydlig i #51. Jag tog för självklart att vi inte talade om dyslektiker eller folk som av andra skäl inte kan lära sig. Men jag tror också det där med vad vem kan lära sig är olika i olika delar av språket. Just i fråga om de och dem tror jag att ett annat samhälle och undervisningssystem kunde ha gjort skillnad för rätt många. Men det är inget jag kan länka till någon undersökning om. ## Comment 57 Author: annia1 tarantass När det gäller personer som har skrivproblem (av nåt slag) så har i stort sett alla problem med olika saker (i varierande grad) i språket så jag tror inte att annat system skulle ändra på nåt eftersom det handlar om att få hjärnan att skicka signaler på rätt sätt till rätt ställe.  \*\*\* Sen ett tillägg till mitt förra, kanske ska göra ett förtydligande så det inte blir nåt missförstånd gällande sånt som finns här på sajten. Jag ser inga problem med trådar likt särskrivningar eller språkliga fadäser. Utan det jag menade med att jag inte ser nån anledning till att kommentera andras fel, gäller vanliga inlägg på de olika sajterna. ## Comment 58 Author: tarantass #57: och hjärnsignaler kan man träna upp. I både snabbhet och träffsäkerhet. Det är det inlärning handlar om, rent definitionsmässigt. Annars skulle ingen kunna lära sig någonting. Inte i geografi, historia, cykling, sömnad eller pianospel heller, för att ta några exempel. Och precis som det finns bättre och sämre pianoundervisning finns det bättre och sämre stavnings- och grammatikundervisning. Inlärningen handlar "bara" om vilka signaler ens hjärna har lättare, svårare eller omöjligt för att träna upp. Och där är vi alla olika. Och utlärningen (undervisningen) handlar om att vara lyhörd för var och en på den punkten och ha en flexibel "verktygslåda" som man kan anpassa därefter. Det är det dåligt med i den svenska skolan idag. ## Comment 59 Author: annia1 #58 ja det där att vi är olika är ju också orsaken till att vissa inte kan lära sig hur mycket man än nöter. Och det oavsett vad det gäller. Ditt sista stycke om att vara lyhörd och ha flexibel verktygslåda håller jag med om. När jag gick i skolan så hade vi betyg från första klass vilket gjorde att det visade sig omgående om man hade problem. (visserligen så fick man ingen extra hjälp, för dyslexi fanns inte som diagnos vad jag kommer ihåg så man fick klara sig bäst man kunde) Idag är det betyg från, är det 6:e klass. Så idag hinner barnen gå många år i skolan innan det kanske ens upptäcks ordentligt att dom faktiskt har problem. Många gånger (i möte med läraren) så anses det bara att dom är lite sena i utvecklingen och att det kommer sen. Sen skulle det vara lättare att få till en utredning så att barnen kan få de hjälpmedel dom behöver för att få bättre chanser att lära sig så mycket dom kan. Så visst finns det en del att önska när det skolan. ## Comment 60 Author: tarantass #59: "**ja det där att vi är olika är ju också orsaken till att vissa inte kan lära sig hur mycket man än nöter. Och det oavsett vad det gäller.**" Det skrev ju jag också, fast med andra ord. Jag vidhåller dock att skolundervisningen i svenska bär en del av skulden för just det här. Även i svenskämnet finns en gråskala mellan de fenor som blir bra i vilket fall och dem som inte kan lära sig hur man än nöter, och den svenska skolan tar generellt dåligt hand om både dem som har svårt att lära sig och dem som inte kan. Resten håller jag (också) med om. ## Comment 61 Author: Farwuq Jag har haft svårt med svenskan redan från början; den - enligt min syn - dåliga undervisning i skolan, tillsammans med min dyslexi, gjorde att jag hade svårt att både läsa och uttrycka mig skriftligen. Som tur är så skaffade jag en PC för ca 30 år sedan och sedan dess har jag kunnat öva och åter öva på språket och långsamt hunnit i kapp majoriteten av den övriga befolkningen. Så... enligt mig så gäller: Übung macht den Meister ## Comment 62 Author: tarantass #61: ja, så kan det också vara, och det kan nog också inspirera en del. _Übung machet manchen Meister,_ _manchen schlechten Lehrer feister_ skulle man kanske kunna säga i en pastisch på gammalt tänkespråk. "Övning gör en del till mästare / (och) en del dåliga lärare fetare". ## Comment 63 Author: annia1 Visst finns det en del lärare som inte borde vara det. Och det är väl möjligt att själva undervisningen skulle kunna läggas upp på annat vis. Men för en med dyslexi så måste den få en diagnos så den får de hjälpmedel den behöver. Vet inte vilka hjälpmedel som finns, men vet att de som har problem kan få längre tid på sig vid tex prov och har de riktigt stora besvär så kan de få göra proven muntligt. Sen vet jag inte om det gäller alla skolböcker, men de flesta finns väl som talbok så de som inte kan ta till genom att läsa kan få talböcker istället. Sen i dagens skola så används datorer, så jag kan tänka mig att en del som har stora problem med läsning på lektionen använder samma sorts skärmläsare som blinda använder (lyssnar med hörlurar). Men allt förutsätter att man fått diagnos. De som vi nu pratat om gäller de som har dyslexi som har/får en chans att lära sig om de får hjälp, men det finns som jag skrev även som råkat ut för olyckor och därmed har svårt att lära sig och då hjälper nog inga hjälpmedel eller bra lärare/undervisning och vuxna som råkar ut för olyckor kan tappa  stora delar av skriv- och läsförmåga. ## Comment 64 Author: Lisabet Jag tycker nog man oftast kan se på inlägg om personen som skriver har svårigheter eller bara är slarvig/inte bryr sig. Det jag inte kan förstå, är de som inte skriver 'dom', om de inte kan skillnaden mellan 'de' och 'dem'. Är det finare eller varför? Och jag klagar aldrig på språket i 'vanliga' trådar. ## Comment 65 Author: tarantass #63: det är ingen som skriver att hela felet beror på dåliga lärare. Talesätt och sentenser (äkta eller fejkade) ska inte tas bokstavligt på det viset. Heller ingen som skriver att det inte finns de som inte alls kan lära sig. Förutom hjälpmedel (som dem du nämner) gäller det också pengar till hjälpmedel, assistenter och att ge elever den tid som behövs, verksamma insatser mot mobbning, politiskt system (till exempel mycket bättre kontroll av skolväsendet), politisk vilja, vilja att titta ut i världen och lära av länder som sköter sådant här bättre än Sverige. Och pedagogisk utbildning förstås (men det är kanske inte den största proppen, idéer finns nog). ## Comment 66 Author: tarantass #64: som jag svarade i #51: "**och då blir en annan grupp personer arga. Med samma brist på självdistans och brist på respekt för att folk inte gör fel på pin kiv**." Ja, det anses finare att skriva "de" och "dem". Även av många lärare. Det finns många som i praktiken anser "dom" direkt fel. Utom möjligen i direkt anföring av talspråk. "Dom" är heller inget man vanligen ser när man läser texter av folk som kan skriva bra, så förebilder saknas också. Till det hör även att den som då skriver "dom" riskerar att göra sig identifierbar som en som så att säga måste använda krycka. Då kan ju den som klarar att skilja på "de" och "dem", eller den som är mer hårdhudad, invända att den oförmågan märks ändå. Men riktigt så enkelt är det kanske inte – som med så mycket annat där "mänskliga faktorer" är inblandade. Särskilt inte när oförmågan att skilja på "de" och "dem" börjar bli allmän, eller kanske redan är det bland ens läsare. ## Comment 67 Author: annia1 Lisabet ja ofta kan man se, men inte alltid. Exakt vad man har besvär med varierar för alla så det kan vara så att vissa bara har problem med just de och dem. Läs #20 och #24 där skriver en som har problem med just de orden.  Jag själv vet vissa saker i teorin, men blir bara fel när jag försöker omsätta det till praktisk användning. Och jag var på ett annat forum för flera år sen där vi diskutera språk och olika knep. En som tyckte regeln gällande alltid/aldrig var så enkel, att då veta hur det ska vara. Men just den personen gjorde alltid tvärtom fast den visste hur det skulle vara. Så dom som skriver fel på de/dem kanske lärt sig hur det ska vara, men sen när dom väl skriver så blir det fel i alla fall. Så finns flera förklaringar förutom att en del kanske anser det vara finare att skriva de/dem än dom. Det att märka att nån har problem. En del som har problem använder olika rättstavningsprogram, inte kollat så vet inte om det finns i word, men finns i vissa program att de inte bara rättar stavning utan även grammatik. Och använder nån den sortens program så inte säkert att man märker att de har problem. Tyvärr så kan den sortens program också göra att det blir fel för inte alltid de rättar korrekt. ## Comment 68 Author: annia1 Tarantass #65 det jag skulle vilja se är obligatorisk utredning/test i ettan eller början av tvåan. Även om man inte skulle sätta diagnos då så skulle man få en indikation på vilka som kan vara i riskzonen och man kan då sätta in extra resurser/hjälp tidigt. ## Comment 69 Author: tarantass #68: tycker jag låter som en alldeles utmärkt idé. Bara man inte glömmer att fortsätta bedöma eleven, på ett ostressande sätt, allteftersom hen utvecklas – för att kunna se hur och fortsätta anpassa åtgärder. Även om det kostar pengar (vilket skolan behöver mer av). ## Comment 70 Author: annia1 tarantass jag tänkte mer än jag skrev. Visst ska de fortsätta bedöma eleverna för alla barn är olika. Och en del är bara lite senare i utveckling än andra. Men det är ju oftast sånt som märks med tiden. Så jag skulle tro att de flesta som "fastnar" i första testet inte har några problem, men hittar man de som faktiskt har problem tidigt så är det guld värt. ## Comment 71 Author: tarantass #70: även jag skriver mindre än jag tänker. Jag tror inte att du inte tänkte det, jag tyckte bara det var viktigt att påpeka. Det nuvarande våta "spar"-täcket som ligger över all offentlig eller f.d. offentlig verksamhet verkar ju bra på att kväva goda idéer. En skola gör något bra i några år, under någon extra driftig rektor, sedan blir det inget mer… ## Comment 72 Author: raphanus Nu finns det [en ny avhandling](https://open.lnu.se/index.php/hn/article/view/2437/2219) i ämnet.