Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Råd och tips

Båda eller bägge eller båda?

2016-05-02 18:17 #0 av: maxiq

Jag skulle skriva "Båda fordonen är nu flyttade" men blev osäker om det skulle heta "Bägge..." istället. Är orden utbytbara i det här sammanhanget? Vad är annars skillnaden?

________________________________________
"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Anmäl
2016-05-02 18:22 #1 av: Maria

Ops, det var klurigt.

Jag tycker "bägge" låter bäst i detta fallet men jag kan inte svara på varförSkämtar

/Maria

 

Anmäl
2016-05-02 18:47 #2 av: Sindri

För mig låter de helt utbytbara. Båda låter lite mer skriftspråk, men bägge är helt OK.

Anmäl
2016-05-02 19:46 #3 av: Ephraim

Bägge går bra. Båda och bägge brukar anges som ett av väldigt få exempel på perfekta synonymer i svenskan. De är alltså alltid utbytbara mot varandra. Jag tror att båda är lite vanligare i skrift, men det finns egentligen ingen större stilskillnad mellan formerna.

Anmäl
2016-05-02 20:52 #4 av: Ephraim

Från början är både och bägge olika böjningsformer av samma ord. Ordet hade en väldigt oregelbunden böjning i fornsvenskan, ungefär så här

kasus — maskulinum — femininum — neutrum

nominativ: bāþi(r) — bāþa(r) — bǟþi(n)

ackusativ: bāþa — bāþa(r) — bǟþi(n)

dativ: bāþum — bāþum — bāþum

genitiv: bäggja — bäggja — bäggja

Man kan alltså tänka sig att det hetta ungefär:

Bāþir sönir gāvu bāþum konungum bāþa hunda bäggja manna, ok bāþir fōru siþan til bäggja hūsa.

’Båda sönerna gav de båda kungarna de båda männens båda hundar, och båda for sedan till de båda husen.’

Man hittar dock ganska tidigt exempel där stammen bägg- används för andra former också.

På liknande sätt som bāþi(r) böjdes tvē(r) ’två’ och þrī(r) ’tre’, med genitivformerna tväggja respektive þriggja. Man kan fortfarande hitta dessa i orden tveggahanda och treggehanda, fast de är väl inte särskilt vanliga idag (jfr dock enahanda).

Anmäl
2016-05-04 20:48 #5 av: thenameless

Intressant men de fornsvenska formerna påminner mest on Isländska i mina ögon

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2016-05-04 22:47 #6 av: Ephraim

De fornsvenska formerna är väldigt lika isländska. Isländskan har bevarat böjningar som en gång i tiden fanns i alla nordiska språk. Än idag böjs "báðir" på isländska ungefär som ovan.

Anmäl
2016-05-16 12:54 #7 av: Bjornen

Anmäl
2016-05-16 18:42 #8 av: thenameless

Men med de där fonetiska tecknen du använde så blev det svårare också. jag förstod inte alla orden helt ärligt

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2016-05-16 19:37 #9 av: Ephraim

Strecken över vokaler (ā, ǟ) betyder att det är en lång vokal. Till skillnad från i modern svenska, men i likhet med finska, kunde både vokaler och konsonanter vara långa oberoende av varandra i fornsvenskan.
I fornsvenskan uttalas þ uttalas som "th" på engelska. Precis som i engelskan finns egentligen två uttal:
Tonlöst som th i engelska "thing", vilket är uttalet när tecknet står i början av ord eller ett led i ett sammansatt ord, samt när det står brevid vissa konsonanter (p, t, k, s).
Tonande som th i engelska "other", vilket är uttalet i andra fall, exempelvis efter vokal och efter r.
Isländskan fungerar ungefär likadant med skillnaden att þ bara används för det tonlösa uttalet (som i thing). Det finns ett till tecken, ð, som oftast motsvarar det tonande uttalet (other), med något undantag.
Svenskan har ju inte kvar th-ljuden, till skillnad från isländskan (och engelskan). Det tonlösa uttalet har oftast blivit till /t/i modern svenska (þing > ting) medan det tonande antingen har försvunnit helt eller blivit till /d/: bāþa > båda, glaþ > gla(d).

Anmäl
2016-05-16 21:07 #10 av: thenameless

#9 Jag känner igen det där ifrån när jag försökte lära mig att läsa runor en gång i tiden. Så det är verkligen forsnsvenska

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2016-05-16 22:25 #11 av: Ephraim

Bokstaven þ, kallad "þorn" eller "törn", kommer ursprungligen från runalfabetena (den fanns ju flera uppsättningar runor men denna fanns i de flesta). Den lånades sedan in i flera medeltida latinska alfabeten, inklusive det äldre fornsvenska, fornisländska och fornengelska.
Man brukar räkna med att den fornsvenska perioden inleds när man börjar skriva med det latinska alfabetet (1225 är ett vanligt startår) men det tidiga fornsvenska språket är fortfarande relativt likt runsvenskan, som är vikingatidens språk (i Sverige, inte för att runsvenskan skiljer sig så mycket från övrig runnordiska egntligen).

Anmäl
2016-05-17 14:23 #12 av: Carmarino

Bokstaven þ finns väl fortfarande i isländskan? Åtminstone fanns den det i slutet av 1960-talet. Var på scoutläger då, och den ende från Island som deltog hette þor, d.v.s. Thor (th uttalas som på engelska; lite läspande).

¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

Anmäl
2016-05-17 14:25 #13 av: thenameless

Nej vad jag har förstått så var fornnordiskan  relativt lika över hela norden? Sen när rikena började formas ökade väl skillnaderna när utbytet blev mindre?

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2016-05-17 14:28 #14 av: Carmarino

#13 Så då används inte þ i isländskan längre?

¡ɹnʇɐuƃıs ɯos uǝp ɐɥ ɥɔo uǝʇxǝʇ ɹäɥ uǝp ɐɹǝıdoʞ ʇʇɐ ɹöɟ ɹɐlʞ åsʞɔo uɐʇn ʇɹɐɯs ɐɹɐq ǝʇuı np ɹä ɹäɥ ʇǝp ɐsä1 np uɐʞ

Anmäl
2016-05-17 15:54 #15 av: Ephraim

Jo, bokstaven "þ" används fortfarande i isländskan. I övriga nordiska språk och i engelskan försvann den under medeltiden. Även "ð" finns kvar i isländskan. Den bokstaven användes i stort sett aldrig i svenska medeltida handskrifter, men väl i norska, isländska och engelska.
#13 Ja, det stämmer ungefär. De vikingatida runskrifternas språk är väldigt enhetligt över hela norden och verkar vara någorlunda stabilt över tid. När man börjar komma in i den tid där man skriver med latinska bokstäver är de dialektala skillnaderna större. Särskilt danskan gled tidigt ifrån de övriga nordiska språken.

Anmäl
2016-08-03 20:03 #16 av: FreddeGurra

#4 När böjde man sådär i svenskan?

Anmäl
2016-08-03 21:08 #17 av: tarantass

#16: olika länge i olika trakter. I de folkrika bygderna i Mälardalen och Öster- och Västergötland, bland de skrivkunniga som där bodde jämförelsevis tätt i kloster och städer, kanske fram till 14- 1500-talen ungefär. I Skåne, också tätbefolkat och på den tiden danskt, kanske något eller ett par århundraden tidigare. I norra Sverige (och många trakter i Norge) mycket längre. Dativ har använts i Dalarnas och Norrlands landsbygd långt in på 1900-talet och även ackusativen har levt kvar på sina håll, som runt Siljan i Dalarna och framför allt norr om den med Mora, Våmhus, Älvdalen. Från den trakten kan man fortfarande hitta äldre och ibland medelålders som kan tala så. Den gamla genitiven har dock dött ut tidigare.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2016-08-04 23:01 #18 av: Ephraim

Ja, förlusten av kasusböjning var en gradvis process och den gick olika fort hos olika ord, i olika stilar och i olika områden. Från mitten av trettonhundratalet kan man enligt Elias Wessén hitta exempel på sammanfall av ackusativ och nominativ i handskrifter. De första exemplen rör alla bestämd form av starka maskulina substantiv. Där det en gång hette daghrin i nominativ och daghin i ackusativ börjar ackusativformen användas i båda fallen. Därifrån sker sammanfallet gradvis och ganska långsamt.

Anmäl
2016-08-09 17:08 #19 av: FreddeGurra

#17 Finns inte genitiven kvar i svenskan? Alltså s-formen som i "kungenS" och "FredrikS"?

Anmäl
2016-08-09 17:27 #20 av: tarantass

#19: jo, den genitiven har vi kvar: ägarmarkör på -s.

Men inte den gamla, som hade många fler ändelser (vanligast  -a(r), -a (som i "bæggja"), -ra, -u/o) och som också hade grammatiska funktioner liknande ackusativens och dativens: i genitivens fall att ange ungefär ursprung, frånvaro, riktning från, del av något och i vissa fall även andra saker, både ensam och i att den styrde verb och prepositioner med sådana betydelser. (Ursäkta om det blir litet kryptiskt, svårt att förklara kort.) Det är funktioner som finns kvar i modern isländska och delvis i färöiska och tyska, och utanför de germanska språken har vi många av dem i slaviska språk som polska och ryska.

Kvarlevor av de där gamla betydelserna har vi i ord och uttryck som "tills/till dess", "till sjöss" osv. (prepositionen "till" styrde genitiv), "mens" för "medan dess" och litet annat. Gamla genitivändelser utöver -s har vi i ord som "gatukorsning" (gatas korsning) och "allra mest" (allas mest, dvs. mest av alla).

Denna gamla genitiv har visserligen gett upphov till den lilla rest vi har kvar, men den var alltså mycket mer.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2016-08-12 16:48 #21 av: Ephraim

Isländskan är väl nästan det klassiska exemplet på ett språk med besynnerligt kasusbruk ("quirky case"), där det varierar mycket mellan olika verb vilket kasus som subjekt och ev. objekt (om det bara finns ett) tar. Alla tre kasus kan ju användas om subjekt och objekt, och en stor del av alla tänkbara kombinationer förekommer. Exempelvis finns både genitivsubjekt och genitivobjekt. Fornisländskan var ännu värre. Jag tror att dagens isländskan saknar transitiva verb med genitivsubjekt (och nominativobjekt) som fanns i fornisländskan.

Fornsvenskan var inte helt olik isländskan i detta avseende (tror det fanns genitivobjekt i alla fall) men systemet var helt klart på tillbakagång, till förmån för att alla subjekt markerades med nominativ (i ett tidigt skede ersattes också många dativsubjekt med ackusativsubjekt).

Sen kan man förstås fundera över om ett genitivsubjekt är ett subjekt i egentlig mening, och det är nog lite kontroversiellt, men tydligen finns det syntaktiska skäl att säga att det faktiskt är det i isländskan. Isländskan skiljer sig här från tyskan där skenbara dativsubjekt inte har lika mycket karaktär av verkligt subjekt.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.