Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Grammatik

Du gåst hem

2015-09-16 15:05 #0 av: FreddeGurra

På tyska böjer man ju mycket mer än på svenska och där böjs verben beroende på vem som gör något: ich gehe, du gehst, er geht, wir gehen, ihr geht, sie gehen

Jag vet att vi förr böjde verben i flertal: du gick, vi gingo

Fanns det fler böjningar förr? Jag går, du gåst, han gåt?

Anmäl
2015-09-17 16:42 #1 av: raphanus

Verbkongruens i person försvann under yngre fornsvensk tid, alltså under perioden 1375–1526. Du-formen på -st, som man hittar i äldre engelska (thou knowest) och ännu i tyska (du weißt) kan man se exempel på i texter från denna tid. En enkel Google-sökning på frasen du äst för "du är" returnerar en del matnyttiga tips på texter från en av svenska språkets brytningstider.

Anmäl
2015-09-17 20:35 #2 av: Ephraim

Personböjning i singularis försvann helt redan under runsvensk tid med två undantag:

1. Verbet vara hade fulltständig personböjning i singularis och pluralis: jag äm, du äst, hon är, vi ärom, I ären, de äro. Jag tror dessa former (även singularis) förekom in på 1700-talet.

2. I dåtid (indikativ, ej konjunktiv) av starka verb fanns en särskild du-form. Detta gällde även en grupp så kallade preterito-presentiska verb (främst hjälpverb) som hade motsvarande böjning i nutid istället: jag kan, du kant, hon kan; jag vek, du vekt, hon vek; jag var, du vast, hon var.

Svenskan har alltså aldrig haft någon allmän ändelse -st som i tyskan och äldre engelska, med undantag för att -t ibland blev till -st. Så jag vet men du vetst eller du vest. I ordet äst är s:et från början en del av roten.

I pluralis fanns däremot personböjningen kvar mycket längre. Det kan nog stämma att den började försvinna i tal redan under yngre fornsvensk tid men i skrift var den definitivt levande under 1700-talet åtminstone och helt försvann den nog inte i skrift förrän under 1800-talet. Den äldre böjningen var: vi springom, I springen, de springa. Istället för vi springom förekom även vi springe, särskilt under 1500- och 1600-talet. Med ni användes normalt -a: ni springa.

I imperativ (uppmaningsform) överlevde pluraländelserna lite längre: sjungom! springen!

Verbet har sedan fornsvensk tid böjts ungefär så här: jag går, du går, hon går, vi gåm/gåom, I gån/gåen, de gå. Någon form gåst eller gåt har aldrig förekommit.

Om alla böjningsformer hade överlevt från fornsvenskan till dagens svenska skulle verbet dricka ha böjts så här:

nutid — optativ — dåtid — konjunktiv — imperativ!

jag dricker — dricke — drack — drucke —

du dricker — dricke — drackt — drucke — drick!

hon dricker — dricke — drack — drucke —

vi drickom — drickom — druckom — druckom — drickom!

I dricken — dricken — drucken — drucken — dricken!

de dricka — dricke(n) — drucko — drucke(n) —

optativ = presens konjunktiv; konjunktiv = preteritum konjunktiv

Den som kan fornisländska (eller modern isländska) vet att det där finns ännu fler böjningsformer, bland annat en särskild jag-form: ek drekk, þú drekkr, hón drekkr. Motsvarande fanns även i runsvenskan.

Anmäl
2015-09-19 07:56 #3 av: Inkanyezi

Jag har under senare delen av femtiotalet träffat åtskilliga personer där pluralformerna varit helt levande former, i gränstrakterna mellan Blekinge och Småland. Jag minns särskilt en rustmästare i hemvärnet, som använde gamla kommandoord, som alltid gavs i pluralform - "Eringsboda hemvärn, rycken ut! Given akt! Fallen ihop igen! (manöver)"

Det skulle inte förvåna mig om en del av de här verbformerna fortfarande används på en del håll.

Och inte springa vi väl? Jag följer hellre Bellmans råd: "Så lunkom vi så småningom."

Anmäl
2015-09-20 04:20 #4 av: thenameless

Vissaav de där böjningarna fanns ju fortfarande kvar på 40-50 talet har jag sett i gamla filmer

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2015-09-20 15:43 #5 av: Ephraim

Skilda plural- och singularformer finnas i en del mål fortfarande, verkar det som. Vi kunnom sea detta i följande exempel från en beskrivning av Pitemål: han kan, döm kona

I älvdalskan finnes hela personböjningen i pluralis kvar med tre former, och där hava de en västnordisk ändelse -ið istället för den svenska -in/-en.

Personböjning i pluralis är nog annars ovanligare idag. Skilda former skola hava överlevt i ett område i sydvästra Sverige in på 1960-talet, men hur det är idag vet jag inte:

http://uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:822219/FULLTEXT01.pdf

Sen levdo nog pluralformer -en eller -in kvar i imperativ längre än de gjordo i indikativ, som #3 giver exempel på. Jag tror fortfarande att de leva kvar på sina håll. Även imperativformer på -om eller -um kunna nog hava levt längre än motsvarande indikativform men om dessa finnas kvar utanför älvdalskan (dalskum!) vet jag inte.

Anmäl
2015-09-20 16:09 #6 av: svenake

Sjungom studentens lyckliga . . . . 

Låtom oss bedja . . . . .

Gå man ur huse . . . .                 kan möjligen vara sådan "relikter"

Anmäl
2015-09-20 17:33 #7 av: Ephraim

Ja, "sjungom" och "låtom" äro sådana gamla imperativ första person pluralisformer. Just imperativformerna levdo nog lite längre än indikativformerna, som sagt. Det fanns nog en tid när det hette "vi sjunge" eller "vi sjunga", men "sjungom!".

"Gå man ur huse" är däremot inte ett exempel på gamla verbformer. "Gå" brukar ju böjas såsom andra verb bruka böjas i modern svenska: "de gick man ur huse" snarare än äldre "de gingo man ur huse".

Däremot är huse en gammal dativ singularform. Prepositionen ur styrde förr dativ.

Anmäl
2015-09-20 20:10 #8 av: thenameless

Jag trodde alltid det var "Sjung om..." Fel hade jag tydligen

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2015-09-20 22:03 #9 av: Ephraim

#8 Det är många som tro det, vilket ju är fullt begripligt eftersom de i princip bliva uttalade likadant, "sjung om" passar utmärkt in i sammanhanget, och "sjungom" är en okänd form för de flesta.

Vilket som är det ursprungliga är tydligen inte alldeles självklart heller utan något som det haver ägnats forskning till att utreda. Om jag förstås saken rätt står det "sjungom" i Prins Gustafs noter från 1851 som väl är de ursprungliga, men det står "sjung om" i andra tidiga texter.

Anmäl
2015-09-21 11:31 #10 av: thenameless

Det är intressant att se hur ett språk förändras så på en så kort tidsrymd och här är det ju inte låneord vi talar om utan böjningar av ord.

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2015-09-21 11:47 #11 av: Inkanyezi

Det är inte bara böjningar, utan också uppfattningen om grammatisk funktion. Konditionalisformerna är i stort sett utdöda, men det finns fortfarande folk som använder dem och som inte tycker att det låter bra att ersätta dem med preteritum, vilket är det vanligaste. Om jag finge bestämma vore det inte så, oaktat att konditionalis ibland sammanfaller med preteritum. 

Men språket utvecklas, och när språkanvändarna inte ser något behov att behålla arkaiska former, såväl grammatiska som ortografiska, kommer de att ersättas av de enklare former som flertalet använder. Vårt sätt att använda precis samma presensform för alla personer och numerus är onekligen mer rationellt än att tvingas till komplicerade böjningar som sällan fyller någon funktion.

I språk som finska och spanska finns skäl att behålla verbböjningarna för person, av det enkla skälet att subjektet vanligen utesluts, att subjektet ersätts av böjningen av verbet. Det leder visserligen emellanåt till oklarhet, kanske särskilt i spanska, som har tämligen fri ordföljd, där subjekt och objekt kan skifta plats i satsen utan att innebörden ändras. Det blir då emellanåt tveksamt vad som är subjekt och vad som är objekt, och det kan vålla förvirring.

Vårt sätt att mer eller mindre tvingande ange subjektet på rätt plats och ordningen som de olika satsdelarna följer är mindre tvetydigt, och kan för en spanskspråkig vara minst lika komplicerat som en svensk kanske ser de spanska verbböjningarna. 

Anmäl
2015-09-21 20:31 #12 av: thenameless

Sant, när man talar med personer av spans/latinsk börd kan det bli knepigt  då de gärna kastar om ordföljden som i spanskan. 

Jag misstänker att jag gör liknande fel när jag försöker mig på spanska?

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2015-09-21 21:38 #13 av: Inkanyezi

Nja, på spanska är ordföljden inte särskilt hårt bunden, men verbet, predikatet, böjs efter subjektet, även om det inte underlättar att luska ut vilket som är subjekt eller objekt när båda är tredje person. Sedan finns det några enstaka sätt att uttrycka sig som för oss förefaller främmande, som exempelvis att när jag på svenska säger att jag tycker om något, så blir det på spanska tvärtom det jag gillar som tilltalar mig, jag är alltså dativobjekt i satsen där, medan jag i svenskan är subjekt, medan föremålet är subjekt i spanskan, men objekt i svenskan. Verbet måste böjas efter det subjektet, både person och numerus.

När man har språket omkring sig dagligen i flera tiotals år ramlar bitarna på plats utan större problem, men om man försöker plugga in det är det faktiskt rätt svårt. Men det är inte ett dugg lättare att lära sig svenska när man lär sig det som vuxen.

Anmäl
2015-09-21 22:54 #14 av: Ephraim

I fornsvenskan kundo pronomina utelämnas i större utsträckning än i dagens svenska, men de utelämnados aldrig i fullt dem utsträckning som i spanska, italienska, latin eller grekiska. Gäller redan de äldsta urnordiska runinstrifterna, att subjekt oftare skrevos ut än de utelämnados. Reglerna för när subjektet kunde utelämnas förefalla väldigt krångliga. De subjekt som ofta utelämnados voro dock så kallade icke-referentiella subjekt, alltså sådana som icke hänvisa till något speciellt föremål eller person. Formella subjekt (det var många myror i stacken) och subjekt till väderverb (det regnar) utelämnados regelmässigt. Vill också påminna att det än idag är vanligt att utelämna jag.

Den sedan länge utdöda gotiskan påminde mer om de romanska språken på så sätt att referentiella subjekt mer regelmässigt utelämnados.

Kunne ju tyckas onödigt att böja verben efter person när subjektet ändå ofta är utsatt, men detta till trots hava en stor majoritet av världens språks personböjda verb. Enligt World Atlas of Language Structure är det endast en femtedel av alla språk i världen som inte böjer verben efter person (till denna femtedel hörer alltså dagens svenska), fyra femtedelar böja antingen efter subjektet eller efter objektet. Faktum är att strax över hälften av världens språk böjer efter både subjekt och objekt samtidigt.

Anmäl
2015-09-28 16:49 #15 av: FreddeGurra

Tack allihopa för svar, väldigt intressant!

Så lagom, är det en från början en böjning av laga? Alltså att lagom mycket är så mycket som vi lagar typ?

Anmäl
2015-09-28 19:25 #16 av: thenameless

#15 Där har vi ju ett populärt ord  Jag har hört versionen som någon språkvetare drog i tv eller liknande ..? Att "Lagom" kom ifrån  "Laget om" Ifrån den tiden då vi samlades runt långbord för att fwäta och festa och man tog mat ifrån gemensamma fat så att man var tvungen att ta så det räckte åt alla, Dvs:  Lagom mycket

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2015-09-29 22:18 #17 av: Ephraim

Det är en väldigt spridd myt att lagom skulle komma av att man drack eller åt av något som skulle skickas runt, bara så mycket att det räckte laget om. Jag kan mycket väl tänka mig att denna förklaring har framförts i TV mer än en gång. 

I själva verket är lagom mycket riktigt en ålderdomlig böjningsform. Dock är det inte en form av verbet laga, utan av substantivet lag i betydelsen 'rättsnorm' (orden är dock släkt). Närmare bestämt är det dativ pluralis, en form som ju den som läst tyska är bekant med men som inte finns hos substantiv i dagens svenska. Dativ pluralis slutade alltid på -om eller -um i äldre svenska (det fanns faktiskt rätt många böjningsformer som gjorde det).

lagom betydde ungefär 'efter lagen, lagligt'. Skälet att det är just pluralformen som användes är att substantivet lag förr bara kunde stå i pluralis. Ordet hade också neutrum-genus (ett-ord). Men den bestämda pluralformen lagen (jfr borden) måste någon gång ha tolkats som en bestämd singularform (jfr sågen) och med det följde ett genusbyte. Lag kommer från början av verbet ligga, det är alltså något som ligger eftersom en auktoritet har lagt ned det.

Andra exempel på dativ pluralis av substantiv som överlevt som adverb är lönndom (av lönd, senare lönn, som betyder 'hemlighet'; jfr lönndörr) och studom (av stund).

Anmäl
2015-09-30 12:43 #18 av: thenameless

Då var det ju inte helt fel. Det är ju en form av lag eller regel att det ska vara lagom.....

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2015-10-30 16:21 #19 av: FreddeGurra

Aha, dativ har man hört talas om fast jag visste inte att det fanns i svenska.

Anmäl
2015-10-30 16:29 #20 av: thenameless

"Dativ objekt" är en term som ploppade fram ifrån något gömt hörn av mitt minne. Jag är som sagt usel på grammatiska termer så jag vet däremot inte vad det är.

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2015-11-02 14:03 #21 av: FreddeGurra

Ja, dativobjekt är väl sådant som "jag gav boken till dig" har jag för mig. I tyska använder man ju dativböjning här.

Anmäl
2015-11-09 20:53 #22 av: Ephraim

#21 Det stämmer nästan. Det du har strukit under brukar oftast kallas ett prepositionsobjekt. Men om man omformulerar meningen så här har den ett dativobjekt (understruket):

"Jag gav dig boken".

Nuförtiden brukar vi använda termen indirekt objekt istället för dativobjekt, men för det mesta avses samma sak.

Anmäl
2015-12-01 12:24 #23 av: FreddeGurra

Aha, ok.

Anmäl
2015-12-01 20:55 #24 av: thenameless

Så dativ bestämmer vem som får något?

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2015-12-01 21:55 #25 av: Ephraim

Ja, precis, det är den mest grundläggande användningen av dativ i språk som har den böjningsformen. Ofta finns även andra användningar, exempelvis efter en preposition.

Vi kan ju ta ett exempel från fornsvenska, som använder alla fyra kasus (alltså böjningsformer som markerar funktion) som då fanns:

iak gav mannenom knīv hännar ī skōghenom

’jag gav mannen hennes kniv i skogen’

iak: subjekt markeras med nominativ

mannenom: indirekt objekt (=dativobjekt) markeras med dativ

knīv: direkt objekt (=ackusativobjekt) markeras med ackusativ

hännar:  ägare markeras med genitiv

ī skoghenom: efter prepositionen ī används här dativ

———

Det hela var ännu lite mer komplicerat. Vid vissa verb användes förr dativ där vi idag skulle använda subjektsform:

Hōnom drȫmde ēn drȫm

’Han drömde en dröm’

Hänne þykker sā

’Hon tycker så’

Det hela påminnde om hur man gör på spanska, som nämndes i #13, förutom att fornsvenskan tog det hela ännu längre.

Anmäl
2015-12-02 18:19 #26 av: FreddeGurra

Intressant hur språket var annorlunda förr. Så de kasus som fanns var alltså nominativ, dativ, ackusativ och genitiv?

Anmäl
2015-12-03 18:59 #27 av: FreddeGurra

Vad beyder tecknet þ och streck över bokstäverna?

Anmäl
2015-12-03 21:44 #28 av: thenameless

Det är väl så kallade Diftonger som visar att bokstaven skall uttalas på ett speciellt sätt? Som  i spanskan.  Räta mig om jag har fel m ed ex: ñ som uttalas nj

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.