Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Språk i förändring

Herrskap och, ja vad säger man om samkönade par?

2014-12-17 20:18 #0 av: papa-bear

I offentliga och liknande högtidliga tillfällen har man ju kallat herr och fru Karlsson, t ex, för herrskapet Karlsson, men i vår värld där det förekommer nya konstellationer av partnerskap, hur skall man benämna herr och herr Karlsson, eller fru och fru Karlsson?

Anmäl
2014-12-17 20:32 #1 av: Ikajo

Både herr och fru är rätt så förlegat, varför inte skipa dem helt? Alla gifter sig ju dessutom inte utan är bara sambos. Något som är ganska vanligt för den delen. Förändringar i samhället=förändringar i språket.

//Sofia - Sajtvärd på Feminism iFokus
Officiell titel: Professionell Skrivare
Du kan läsa text skriven av mig här

Anmäl
2014-12-17 20:44 #2 av: VildaVittra

Jag skulle benämna ogifta par för "herrskapet Karlsson och Svensson" och en ogift kvinna i en relation för fröken. Två gifta kvinnor i en relation kallar jag för fru båda två, män är ju enklare, de kallas ju alltid herr. 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-12-17 22:33 #3 av: Inkanyezi

Jag skulle nog undvika att frökna någon, trots att jag inte alls stördes av att ungarna kallade mig fröken när jag jobbade på dagis (förskola).

Anmäl
2014-12-18 14:54 #4 av: papa-bear

Det är ju kul att ni visar intresse för den här tråden, men jag har ju fortfarande inte fått svar på frågan i ts:en

Anmäl
2014-12-18 15:10 #5 av: VildaVittra

#4 Herr/fru och herr/fru Karlsson skulle jag benämna herrskapet Karlsson. För mig är herrskap ett par, oavsett status eller kön. 

Hur förberedd är du egentligen för krig, arbetslöshet, bränder eller sjukdom? Läs mer på Prepping iFokus

Anmäl
2014-12-18 18:40 #6 av: Lill-Kisse

Det är väl inte många som säger "herrskap" numera? Det order känns föråldrat. 

Jag tycker att det räcker att säga "paret" si och så. Om de är män eller kvinnor bör knappast spela någon roll, inte heller om de är gifta eller inte. 

Anmäl
2014-12-19 10:25 #7 av: papa-bear

Tack så mycket Lill-Kisse, då vet jag hur jag skall yttra mig.

Anmäl
2014-12-20 16:16 #8 av: thenameless

#7 Varför inte "Herrarna Karlsson" eller "Fruarna Karlsson" beroende på vilket kön de är?

Eller gör som resten och släpp "niandet". och presentera dem som  kalle och Krister eller Lotta & Lisa?

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2014-12-22 19:32 #9 av: tarantass

"Karlssons" är ju ett gammalt uttryck som bör gå bra än. "Karlssonfolket" ett dialektalt som man kan försöka sprida om man vill. Skulle man lyckas könsneutralisera "herrskap" kanske det kan bli något, annars kan man mynta "fruskap". Värre då med heterosexuella förhållanden. "Folkskap"?

"Fru" och "fröken" anger ju civilstånd, till skillnad från "herr". Den skillnaden går tillbaka till de inte särskilt avlägsna tider då det var viktigt att veta vem en kvinna var ägd av och kanske av både det och andra skäl inte uppskattas av alla.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-12-22 19:38 #10 av: tarantass

Då menar jag förstås de fall som passar in på respektive beteckning, som "Karlssons" när båda heter Karlsson. Det gör ju folk inte alltid, vare sig de är gifta eller inte, och då får man antingen ta den ena partens namn (förhoppningsvis inte slentrianmässigt mannens där en sådan finns) eller säga något annat.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-12-22 22:14 #11 av: thenameless

#10 Eller som jag föreslog använda deras förnamnDå de inte  gjort det rätta inför deras gud och fulbordat deras relation, varpå hon underkastat sig honom och tagit hans släktnamn.Så ddet blir  "Får jag presentera Kalle och Lisa"  eller "Får jag presentera Kalle & Knut"

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2014-12-22 22:31 #12 av: tarantass

Jag utgår från att det ena inte förskjuter det andra. Vi behöver alltid olika stil- och formalitetsnivåer i språket. En lösning passar aldrig allt eller alla, här heller.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2014-12-24 21:29 #13 av: thenameless

I de lättkränktas land finns alltid någon som inte är nöjd

All that is left are memories, and the pieces of a shattered existence....

Anmäl
2014-12-24 22:34 #14 av: tarantass

Handlar inte om den mytologiska Svenska Kränkbarheten. Samma mat passar inte alla heller.  Samma beteende passar inte ens de mest svårkränkta i alla situationer, och till beteendet hör också till- och omtal. Du säger inte samma sak till några uppsträckta dinosaurier som till dina kompisar, och du kanske inte säger samma sak till någondera om du själv är en dinosaurie eller mer avslappnad. Är du det minsta till skönlitterär författare nöjer du dig inte med ett enda ord för samma sak, du vill kunna uttrycka skiftningar och nyanser. Och så vidare.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2015-01-11 12:51 #15 av: Thaeri

Halvgammal tråd, men men...

För min del är det ganska enkelt om personerna är gifta och delar efternamn, då säger man helt enkelt "herrskapet Karlsson" eller "herr och fru Karlsson", "herr och herr Karlsson" eller "fru och fru Karlsson".

Det som blir problem är om parterna behållit sina efternamn, men det har ju inget med kön att göra utan mer praktiska grejer. "Herrskapet Karlsson och Svensson" som nämndes innan är inga problem, däremot blir det lite konstigare om man ska dela upp personerna i "herr och fru", "herr och herr" eller "fru och fru", för det låter som att det handlar om två personer från olika familjer i och med att vi är så vana vid att ett gift par delar efternamn.

Ingen som har koll på hur man skötte det längre tillbaks i tiden, alltså innan det här med att kvinnan skulle ta mannens efternamn?

--------------------

Tillbaks till nutid: Är det minst en kvinna som inte varit gift tidigare inblandad är det inga problem, hon tituleras "fröken" och enda slutsatsen man kan dra är att personerna som presenteras ihop inte är gifta.

Men nu är ju skilsmässor väldigt vanliga, plus att det finns en och annan änka, och kvinnor som varit gifta förut behåller titeln "fru" oavsett hur äktenskapet tog slut. Eller ja, blev det annullerat gick hon tillbaks till sin tidigare titel, men hur ofta blir ett äktenskap faktiskt annullerat idag?

Så när ett par består av två män, en man och en kvinna som tidigare varit gift, eller två kvinnor som tidigare varit gifta (med andra eller varandra spelar ingen roll) fungerar inte den åtskillnaden längre utan då uppstår den här osäkerheten. Denna osäkerhet fanns förut också, men den har blivit större i och med att den tidigare bara handlade om änkor i olikkönade par, medan vi idag har alla skilsmässor plus de här två nya konstellationerna.

--------------------

Nu när jag skrivit på inlägget ett tag undrar jag inte om det faktiskt skulle vara så enkelt som att se till att titlar och namn kommer i rätt ordning. Alltså att man säger "herr Karlsson och fru Svensson" om personerna inte är gifta, medan man säger "herr och fru Karlsson och Svensson" om personerna är det, och detsamma gäller naturligtvis för "herr och herr" och "fru och fru".

Nu är det här inget jag har hittat någon sorts etikettregel för, utan helt enkelt min egen lösning på problemet, men jag tycker att den verkar logiskLer

Anmäl
2015-01-11 14:31 #16 av: tarantass

#15: ja, lösningen med rätt ordning var logisk och elegant. Nålsögat vore förstås att etablera den. Där det inte finns en grammatiskt eller syntaktiskt påbjuden ordföljd tenderar man ju att ta orden i den ordning man kommer på dem och distinktioner som uppfattas som alltför subtila brukar orsaka förvirring och falla bort. Att hålla reda på samma uppräkning två gånger, som det skulle bli i de flesta fall (först "herr" och "fru", sedan efternamnen i samma ordning) lär nog uppfattas som subtilt även om uttryckssättet inte dessutom hade klingat gammaldags.

En komplikation du inte nämner är att inte alla kvinnor vill annonsera sitt formella civilstånd genom att skilja mellan "fru" och "fröken". En annan kan ju vara hur man ska titulera båd- eller varkenköningar.

------------

Ett par pusselbitar till hur man skötte det innan det blev sed att konan tog karlens efternamn:

På landet använde(-r) man väl på många håll gårds- och torpnamn – "Ôppigålsfôltje" (Oppigårdsfolket), "Raskens", "Hemmingses", respektive "(Ôppigåls) Las ô Mâja", "Ragnars på Boalt", "Erik i Backen och kärringa hans" och liknande. I mer formella sammanhang nämnde man väl ofta både man och hustru med för- och fadersnamn (och gård), eller bara mannen ("Mats på Näs" och liknande) och utgick från att han var gift; var han inte det skrev man hellre "drängen Mats" eller motsvarande. Syssla och civilstånd följdes ju ofta åt.

I adel och högborgerskap brukade man väl i regel mannens tillnamn såvida man inte var fruntimmer själv och talade om sin väninna med (titel och) förnamn. Ansågs fruns börd värd att framhäva kunde man säga "grosshandlar Bergström med fru född Bonde".

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2015-01-11 15:44 #17 av: Ephraim

Om man nu vill använda ordet herrskap så finns det ingen anledning att det inte skulle kunna användas om personer av samma kön. Det är möjligt att den idag vanligaste användningen av ordet är i betydelsen ’herr och fru’ men ordet har varierat kraftigt i betydelse genom historien och jag tror fortfarande att vissa äldre betydelser av ordet lever kvar.

Den äldsta betydelsen är egentligen ’makt, herravälde’. Det är lätt att förstå, roten herr– betyder ’styra’ och –skap bildar abstrakta substantiv. Från denna abstrakta betydelse har ordet sedan utvecklats åt två håll med mer konkreta betydelser.

Till att börja med har herrskap kunnat avse den egendom (land främst) som styrs över. Den betydelsen är nog död idag.

Sen har ordet också kommit att avse personer som innehar makt. Först användes det väl främst om en enskild regent (en härskare) men kravet på makt har sedan successivt luckrats upp och fler och fler personer har kunnat benämnas som herrskap. Det kom att avse högre ståndspersoner i allmänhet, och ofta i kontrast till tjänstefolk. Den betydelsen lever nog delvis kvar idag.

Ur den allmänna och fortfarande något abstrakta användningen av herrskap i kontrast till tjänstefolk kom ordet att användas mer konkret om en grupp individer i de högre klasserna. Vilka som kan ingå i gruppen har nog varierat. Ofta avsåg det en familj i motsats till tjänstefolket som arbetade hos dem. Det finns också belagt att ordet användes specifikt om barnen i en sådan familj (i kontrast till både tjänstefolk och andra familjemedlemmar). Sen finns det förstås den delvis motstående användningen där det avser specifikt herrn och frun i hushållet.

Sen försvann väl successivt kravet på särskild social status eller tillgång till tjänstefolk. Så en användning som har utvecklats är att avse en make och maka tillsammans. Men här finns väl inget som säger att det inte skulle kunna användas även om samkönade par egentligen.

En ytterligare utvidgad användning av herrskap finns ju också. Ibland kan det bara syfta på ett sällskap, vilket som helst (dock helst könsblandat) utan krav på parrelation, storlek eller social status. NEO ger följande exempel: "Godafton mitt ~", sade konferencieren (som då syftar på alla som är samlade i lokalen).

Anmäl
2015-01-11 15:56 #18 av: tarantass

Sant och bra att du reder ut. Men kopplingen mellan 'välde' och 'manligt kön' är ju fortfarande ingen tillfällighet. Förutom då att folk fortfarande reagerar mer på hur ett ord låter än på härledningar de inte känner till, även om delar av dessa kan dröja sig kvar i ordets betydelsemoln.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2015-01-15 14:46 #19 av: JazzBass

I mina öron låter det rätt så konstlat att tala om "herr och herr Karlsson" eller "fru och fru Persson", då personerna har samma efternamn. Hur skulle det vara att istället tala om "makarna Svensson", eller om personerna har olika efternamn, "makarna Svensson och Karlsson"? Pluralformen av både make och maka borde ju vara makar. Förutom att det låter bättre i mina öron än de förstnämnda exemplen lyfts inte personernas kön och således sexuella läggning fram i onödan, vilket jag ser som positivt. Hetero- och homosexuella par benämns lika. Jämfört med ordet herrskap (som jag också tolkar att kan betyda hela familjen och inte bara det gifta paret) är ordet makar inte heller på något vis kopplat till parets samhälleliga status.

Den här problematiken finns ju i övrigt inte här i Finland ännu, men lär komma så småningom då riksdagen ju i december röstade för en ändring av nuvarande äktenskapslagstiftningen till en könsneutral sådan.

Medarbetare på foto, sång och matlust iFokus

Anmäl
2015-01-15 15:12 #20 av: tarantass

Pluralformen av maka är makor, åtminstone i standardsvenskan.  Helt regelbundet (som lada lador, gata gator osv.).

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2015-01-15 15:38 #21 av: JazzBass

Ok, men oberoende så används ett och samma ord för att klumpa ihop maka och make, alltså makarna, och vill man kan man ju använda ordet makorna om man talar om två gifta kvinnor. Eller?

Medarbetare på foto, sång och matlust iFokus

Anmäl
2015-01-15 15:49 #22 av: tarantass

Ja, om man godtar att maskulinformen också betraktas som den överordnade. Det är det ju ingen tillfällighet att den gör.

Annars har du ju rätt i att man kan säga "makarna/makorna". Men jag kommer aldrig att förstå varför så många tycks vilja förorda bara ett sätt att säga saker på. Vi använder faktiskt olika sätt nu, och tittar man efter litet kan man ju se att det bottnar i olika behov i olika sammanhang.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.