Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Grammatik

Latinsk böjning i svenska (och andra språk)

2013-05-29 17:40 #0 av: Ephraim

Som bekant har svenskan lånat många ord från latin. Ibland lånas de in utan böjningsändelse. På svenska säger vi verb snarare än verbum. Jag betvivlar starkt att någon använder latinska pluralformer i sådana fall (vilket skulle vara verba i detta fall). Andra ord, exempelvis centrum, har däremot behållit sin ändelse och kan ibland få en latinsk pluralböjning (centra i detta fall). Ytterligare ord (främst bibliska namn) kan få latinsk genitivböjning, Kristi, Petri, Jesu.

Vad är din inställning till bruket att böja latinska lån enligt latinskt mönster? Gör du det själv? För vilka ord? Finns det vissa ord där du tycker att man man ska göra det? Eller ska man alltid följa ett svenskt mönster?

En annan sak: posta gärna exempel ni hittat på felaktig latinsk böjning. Jag såg en artikel som talade om "två tempi" (det är italienska, rätt latinsk pluralform är tempora) men "tre modus" (där hade modi varit korrekt om man så vill). Jag har också sett skribenter tala om ett kasus men flera kasi (det ska heta kasus även i plural, på latin finns dock en skillnad i vokallängd).

Anmäl
2013-05-29 21:50 #1 av: Droid

Skulle vi blint använda ursprungsspråkets böjningsmönster för ord som vi lånar in i svenskan så skulle väl språket bli ganska ohanterligt. Men är mottagaren av texten kunnig i latin så är det väl inget som hindrar att skribenten blandar in (kodväxlar) latin, på samma sätt som många blandar in engelska uttryck i svenska ganska ofta. De flesta svenskar förstår ju engelska.

Anmäl
2013-05-30 05:40 #2 av: raphanus

Tendensen är väl att ord som inlemmas i vardagsspråket också antar svensk böjning. Svenskan har tidigare föredragit en film, flera films (engelska), men det allenarådande nu är väl snarare film - filmer. På samma sätt har den grekiska pluralformen schemata fått stiga åt sidan till förmån för den mer svenska scheman.

Jag ser ingen praktisk nytta med att använda ett språk med flera parallella uppsättningar av grammatik. Använder jag svenska, så använder jag också orden i första hand på svenskans villkor, även om orden i sig har ursprung i andra språk.

Anmäl
2013-05-30 12:28 #3 av: Inkanyezi

#1
Inblandningen av "engelska" uttryck är för mig ofta störande, och jag håller inte med om, eller är åtminstone inte övertygad om, att de flesta förstår engelska. Fackuttryck som "audition", som jag har hört redan när jag var liten, med svenskt uttal, har fått ett som jag ser det förvrängt uttal på senare tid. Jag är övertygad om att det inte har lånats in från engelska, utan ifrån franska. Böjningen blir väldigt mycket enklare om vi inte försöker använda någon annan pluralform än den svenska.

Många hävdar att audition skulle vara inlånat från engelska, men jag har som sagt hört det med svenskt uttal redan på femtiotalet, med AU diftongerat och avslutat med SJON och betoning på sista stavelsen. Om man söker på webben uttrycken "par l-audition" respective "for the audition", får man mer än tjugo miljoner träffar på franska och mindre än en halv miljon på engelska. Att avsluta med engelsk pluraländelse är liksom det engelskklingande uttalet rent löjeväckande. (Den franska pluraländelsen är också -s, men den uttalas inte.) Jag tycker att hänvisningen till engelska i mycket liknar den vurm för franska som fanns genom ett par sekler, där exempelvis det tyska släktnamnet Taube (duva) fick ett förvrängt "franskt" uttal.

När jag gick i gymnasiet startades en "internationell" linje vid skolan där jag gick. Det "internationella" var att undervisningen var på engelska och att man sökte få in elever från andra länder. Redan innan den "internationella" linjen fanns hade vi flera elever från andra länder, och ökningen av utländska elever i den "internationella" linjen var marginell. Hela satsningen byggde på någon slags övertro på att engelska är mer "internationellt" än andra språk.

Och diskussionerna på det här forumet visar ju rätt tydligt just att "de flesta" kanske inte ens har de elementära kunskaperna i det egna språket för att också kunna "förstå engelska". Jag vet inte hur många gånger jag har behövt påpeka att "must not" inte betyder "måste inte" utan något helt annat.

Jag uppfattar Ephraims trådstart som en fråga om just det här, och jag ser det nog mest som en fråga om vad man är van vid. Det finns en del ord där latinsk ändelse har varit vanlig, och där man kan använda olika ändelse, precis som detsamma gäller när man talar eller skriver engelska. Det finns också sådana som har traditionell latinsk form, vilket han också nämner, kanske främst sådana som står i Bibeln.

Eftersom jag är tämligen okunnig i latin, får jag knappast för mig att hitta på egna latinska böjningar, och jag reagerar nog inte på felaktiga sådana, eftersom jag inte vet vad som är rätt eller fel. Däremot kan jag som sagt bli väldigt störd av att uttal och böjning av ord tilldelas något annat språks uttrycksformer. Jag föredrar i regel svensk böjning av alla ord som inlemmas i svenskan. Uttalet är jag inte så kinkig med annat än när man "förengelskar" inlånade ord utan hänsyn till varifrån de kommer.

Anmäl
2013-05-30 18:32 #4 av: Ephraim

Engelska, latinska och i viss mån grekiska lån har en särställning i svenskan i och med att vi lånat delar av deras böjningsmönster. Även om vi naturligtvis lånat mycket från andra språk också tror jag inte att det finns några ord som böjs enligt exempelvis tyskt mönster.

Dessa lån av böjningar är något annat än kodväxling där mottagaren förväntas kunna båda språken. En bildad svensktalande känner till att Jesu är genitiv av Jesus, även om hen inte är bekant med latin eller grekiska (för detta namn har latin lånat delar av det grekiska böjningsmönstret). Jag har sett många använda exempelvis pluralformen pronomina, antar jag utan att reflektera över det.

Det är inte frågan om ett lån av hela böjningsmöster. Det är bara nominativformerna som används (och ibland genitiv) även i fall där latin och grekiska skulle använt ett annat kasus. Detta visar ganska tydligt att det rör sig om just lån och inte kodväxling.

Nästan alla sådana ord kan dock böjas enligt svenskt möster också och i någon mån kanske det är att föredra. Jag tror att jag själv rätt ofta skriver flera universa, flera pronomina och flera centra. Men lite skälet till att jag startade tråden var att jag började fundera på om det inte kan ses som lite pretentiöst...

Ett annat skäl till att jag startade tråden var just att jag sett flera sådana felaktiga böjningar som två tempi vilket jag tyckte var ganska kul. Det mönstret att ge alla ord på -us en pluraländelse på -i är nog annars mer spritt på engelska (där octopi är vanligare än den etymologiskt korrekta formen octopodes) än vad det är på svenska.

Anmäl
2013-05-30 18:39 #5 av: Ephraim

#3 Angående audition, jag har försökt undersöka det lite och jag lutar ändå åt att det är lånat från engelskan snarare än från franskan. Helt klart är det dock inte.

SAOB har inte med ordet, antagligen därför att det är för nytt. NEO skriver att ordet lånades från engelskan under 1980-talet. Jag hittade en artikel som spårar ordet till 1960-talet, lånat från engelskan. Ditt belägg från 1950-talet är faktiskt det äldsta jag sett så jag antar att det inte kan vara mycket äldre än så.

Dock ger det svenska uttalet du hörde ingen direkt indikation på ursprung. Oavsett om ursprunget är engelska eller franska är det ju rätt naturligt att många talare anpassar det till svenskans mönster för latinska lån (särskilt om man ser ordet skrivet först). Antagligen var det också vanligare på 1950-talet än vad det är idag vad gäller engelska lån.

Det svenska uttalet förekommer nog även idag för den delen. Det är faktiskt det enda uttalet som står i SAOL och det är det uttal språkrådet rekommenderar (om man inte vill använda provsjungning eller provspelning). NEO anger det svenska uttalet först med det engelska uttalet som alternativ (ursprunget anges som sagt som engelska). Dock tror jag att det engelska uttalet använts parallellt med det svenska under hela tiden.

Hursomhelst, alla källor jag sett (de är knappast djupgående) antar att ordet är från engelska och om det lånades in under 1950-talet är det kanske troligare att det är från engelska än från franska.

Även om svenskan lånat ordet från engelskan har engelskan i sin tur fått det från franskan. Det är först inlånat under 1600-talet i betydlesen ’det att lyssna eller höra’, vilket det fortfarande kan betyda både på franska och engelska. Franskan har i sin tur lånat (snarare än ärvt) ordet från latin under 1300-talet. Betydelsen ’det att lyssna på någon provsjunga eller provspela’ (och senare ’det provsjunga eller provspela’) är inte jättegammal i något av språken. I franskan finns den belagd först 1837 och i engelskan först 1881 (det belägget rörde faktiskt provspelning på en franskspråkig instutition).

Jag vet inte riktigt vad google-sökningen är tänkt att visa men om du vill försöka jämföra frekvenser i de två språken så måste du ta hänsyn till att den vanligaste användningen av audition på franska är för att avse ’det att lyssna eller höra; hörsel; en lyssning’. Majoriteten av de franska google-träffarna handlar om hörsel, inte om provspelningar. Betydelsen ’hörsel’ finns på engelska också men är nog betydligt mindre använd. Kan tilläggas att "pour l'audition" nog är en bättre motsvarighet till "for the audition". Par betyder snarare ’genom, med hjälp av’.

Anmäl
2013-05-31 01:41 #6 av: Inkanyezi

Jag är väl införstådd med att ordet i franskan har fler betydelser än den lite snävare som vi har lånat in, och som kanske är den vanligaste i engelska, och att det är ett av skälen till att träffarna på franska är så väldigt många fler. Man får omkring tjugofyra milljoner på "pour l'audition", så det gör ingen större skillnad, medan "by audition" ger drygt tjogotusen och "by the audition" ger drygt sextiotusen.

Jag uppfattar det inlånade ordet som ett fackuttryck, och alla fackuttryck kommer ju inte med i SAOL. Första gången jag hörde det med "engelskt" uttal på svenska var någon gång på nittiotalet, och min reaktion på det var omedelbar, då det för mig var alldeles självklart både vad det betydde och hur jag tyckte att det skulle uttalas. Ett annat ord som vi använde för samma sak, det vanligare, var "uppspelning" (teater). Eftersom jag inte har sysslat aktivt med teater efter omkring 1955, är jag ganska övertygad om att jag har fått de orden redan på femtiotalet.

Uttalet som föreslås i SAOL sammanfaller ju med övriga liknande inlån som ursprungligen kommer från latin, som exempelvis auskultation, addition, subtraktion, multiplikation och division, oavsett från vilket språk det senaste inlånet kommer.

Anmäl
2013-06-11 12:03 #7 av: Ephraim

Ditt belägg från femtiotalet är som sagt det äldsta jag sett så vi får nog anta att det kom in då någon gång. Men uttalet ger ju mycket riktigt ingen ledning om ordets ursprung. Det är väl i grunden ett fackuttryck men det förstås nog av de flesta idag och det finns ju faktiskt med i SAOL. Att SAOB inte har med det beror nog på att ordet inte fanns i svenskan när artiklarna på A skrevs.

———

Sökte förövrigt efter kakti som pluralform av kaktus. På svenska verkar denna form inte alls ha slagit igenom (bara ett fåtal träffar där formen användes snarare än diskuterades). På engelska är cacti däremot klart vanligare än cactuses. Ska påpekas att formen är etymologiskt korrekt.

Anmäl
2013-06-12 10:30 #8 av: TjockaBerta

#7

Min mormor, född 1891, sade kaktéer. Hon talade finlandssvenska.

>>>Malum domesticum<<<

Anmäl
2013-06-12 13:27 #9 av: Ephraim

#8 Sa hon kakté i singularis? Hade inte hört det förut, men tydligen förekommer kakté som en variantform till kaktus. Jag tror inte att det är specifikt finlandssvenskt men formen var nog betydligt vanligare förr. Cactée är en fransk form (cactus används dock också).

SAOB skriver förövrigt att kakter har förekommit som en pluralform till kaktus. Det är en intressant blandning där en latinsk singularändelse och en svensk pluraländelse läggs direkt till stammen. Museum/museer och mausoleum/masoleer brukar ju fungera på det sättet (med viss variation) men annars är det nog inte så vanligt.

Anmäl
2013-06-12 18:01 #10 av: Ephraim

#9 Vid närmare eftertanke gäller det nog ord på -ium också, akvarium/akvarier etc.

Anmäl
2013-06-12 18:51 #11 av: TjockaBerta

#9, 10

Du har nog rätt när jag tänker efter. Hon hade en "Novemberkakté". Svårt att minnas efter så många år. 

Man använder hårt k ljud i finslandssvenska i ord som arkitekt, orkidée och kilo på franskt fason. 

Finlandssvenskan har/hade flera influenser från franskan. Kan det ha kommit via Ryssland och hovet där? Många flydde ju efter revolutionen just till Frankrike så de bör ha kunnat språket. 

Ryssland var och är fortfarande väldigt närvarande i Finland. Pappa talade om de ryska soldaterna som red genom svensktrakterna. De hade vid ett tillfälle lyft upp honom på en av sina hästar. Det måste ha varit runt 1920. Mina föräldrar föddes i det ryska kejsardömet.

Jag minns tex att man talade om Lenin som "Potifar" Petit (lands)fader? Han var ju inte så lång. 

Annat från min barndom är ord som lavoir vilket vi använde till vardags.

Ursäkta min lilla parentes Skämtar


Jag hade tänkt nämna akvarium också. Man hör ofta akvariummet och akvariummena och andra konstiga varianter.

>>>Malum domesticum<<<

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.