Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Grammatik

Han googlade sig!

2013-04-16 19:52 #0 av: Ephraim

I de flesta beskrivningar av svenska brukar sig kallas för ett reflexivt pronomen, alltså ett pronomen som markerar att subjekt och objekt råkar vara desamma. I första och andra person används mig, dig, oss och er på samma sätt. Det brukar sägas att dessa reflexiva pronomen är obetonade, och om man verkligen vill betona att subjekt och objekt är desamma kan man lägga till ordet själv vilket Wikipedia skriver "har den syntaktiska funktionen predikativ". Till det brukar man tala om att det finns reflexiva verb, som kan vara av något olika slag.

Men är det verkligen en bra beskrivning av modern svenska?

———

Jag konstruerade några exempelmeningar. Jag skulle vilja veta vilka av dem du upplever som grammatiska och vilka som är ogrammatiska. Lita på din språkkänsla, det är inte ett prov. Om du tycker att det är skillnad på ditt talspråk och skriven svenska får du gärna påpeka det.

Du kan exempelvis svara genom att skriva:

Ogrammatiska: 1a, 1b, 2a, 2b

Alternativt kan du kopiera in frågorna nedan i ditt inlägg och markera ogrammatiska meningar med kursiv stil och en asterisk framför. Så här:

a) *Han googlade sig.

———

1.

a) Han googlade sig.

b) Han googlade sig själv.

c) Han googlade sig helt själv.

d) Sig googlade han (men ingen annan).

e) Sig själv googlade han (men ingen annan).

2.

a) Han googlade dig.

b) Han googlade dig helt själv.

c) Dig googlade han (men ingen annan).

3.

a) Han tvättade sig.

b) Han tvättade sig själv.

c) Han tvättade sig helt själv.

d) Sig tvättade han (men ingen annan).

e) Sig själv tvättade han (men ingen annan).

4.

a) Han tvättade dig.

b) Han tvättade dig helt själv.

d) Dig tvättade han (men ingen annan).

5.

a) Du tvättade dig.

b) Du tvättade dig själv.

c) Du tvättade dig helt själv.

d) Dig tvättade du (men ingen annan).

e) Dig själv tvättade du (men ingen annan).

6.

a) Han försov sig.

b) Han försov sig själv.

c) Han försov sig helt själv.

d) Sig försov han.

e) Sig själv försov han.

Anmäl
2013-04-16 21:54 #1 av: Inkanyezi

Jag tycker att alla i grupperna 1-5 funkar idiomatiskt, medan i gruppen 6 enbart a är tänkbart. Att b och c är mindre idiomatiska hänger nog ihop med att de är onödigt förtydligande, pleonasmer, eftersom det är otänkbart att försova någon annan. Jag uppfattar "försova sig" som ett partikelverb, där formen är bunden. Pronomenet sig kan inte ha någon annan plats än efter verbet och följjer alltid subjektet (jag-mig, du-dig, han/hon-sig, vi-oss, ni-er, de-sig). Möjligen kan c ses som idiomatiskt om man ironiserar över försovningen; ingen hjälpte honom att försova sig.

Anmäl
2013-04-17 01:20 #2 av: Ephraim

#1 Tack för ditt svar. Dina intuitioner är inte alls desamma som mina faktiskt (återkommer till det) så det är väldigt intressant!

Anmäl
2013-04-17 17:28 #3 av: Ephraim

Mina intuitioner är som sagt annorlunda än #1 vilket jag tycker är intressant.

Jag satte en asterisk framför meningar som jag uppfattar som ogrammatiska och ett frågetecken framför en som jag är osäker på. Grammatiska meningar är fetstilta.

1.

a) *Han googlade sig.

b) Han googlade sig själv.

c) *Han googlade sig helt själv.

d) *Sig googlade han (men ingen annan).

e) Sig själv googlade han (men ingen annan).

2.

a) Han googlade dig.

b) Han googlade dig helt själv.

c) Dig googlade han (men ingen annan).

3.

a) Han tvättade sig.

b) Han tvättade sig själv.

c) Han tvättade sig helt själv.

d) *Sig tvättade han (men ingen annan).

e) Sig själv tvättade han (men ingen annan).

4.

a) Han tvättade dig.

b) Han tvättade dig helt själv.

d) Dig tvättade han (men ingen annan).

5.

a) Du tvättade dig.

b) Du tvättade dig själv.

c) Du tvättade dig helt själv.

d) ?Dig tvättade du (men ingen annan).

e) Dig själv tvättade du (men ingen annan).

6.

a) Han försov sig.

b) *Han försov sig själv.

c) Han försov sig helt själv.

d) *Sig försov han.

e) *Sig själv försov han.


———


Min känsla är att det inte går att använda obetonade reflexiva pronomen (sig, och i relevanta fall mig, dig, oss, er) till ett godtyckligt transitivt verb för att markera att subjektet utför handlingen mot sig själv. Obetonade reflexiva pronomen är enligt min språkkänsla endast kompatibla med vissa verb och ibland har de en särskild betydelse. Googla, hitta, mörda och sparka är exempel på transitiva verb som inte kan kombineras med sig.


De transitiva verb som inte kan kombineras med rena reflexiva pronomen kan däremot fortfarande kombineras med vad som brukar sägas vara betonade former (sig själv, mig själv, dig själv, oss själva, er själva).


Till vissa verb går det att använda både sig och sig själv. I exemplet med tvätta sig är det främst en fråga om vad som betonas. Tvätta sig är neutralt men tvätta sig själv betonar att man inte tvättar någon annan. Detta är alltså vad man kunde förvänta sig om svenskan fungerar som jag beskrev i #0.

Men i andra fall finns det en betydelseskillnad mellan sig och sig själv.


"Kalle slår Jonas" betyder att Kalle med vilje riktar slag med sina nävar mot Jonas kropp.

"Kalle slår sig själv" betyder att Kalle med vilje tar nävarna och riktar dem mot sin egen kropp.

"Kalle slår sig" betyder däremot att Kalle utan vilje trillar och får ont av det.

Det är knappast en fråga om vad som betonas, utan det är olika situationer som beskrivs.


Vissa verb som traditionellt kallas reflexiva tantum måste alltid ha ett reflexivt pronomen och de är inte kompatibla med sig själv. "Han försov sig själv" uppfattar jag som ogrammatiskt. Däremot kan jag tänka mig "han försov sig helt själv" i just de situationer som #1 beskriver, alltså för att ironisera över att han minsann inte behövde någon annans hjälp.


Sen är det den märkliga situationen att sig inte kan flyttas till första plats i meningen som andra pronomen kan. Jag tror att detta gäller även andra pronomen när de används reflexivt. "?Dig tvättade du" låter inte heltokigt men "*dig försov du" är ogrammatiskt. Däremot kan betonade reflexiva pronomen flyttas till första plats så "sig själv tvättade han" är grammatiskt.


Jag uppfattar att sig själv (etc.) ska ses som egna pronomen och inte som ett obetonat reflexivt pronomen följt av ordet själv (till skillnad från vad Wikipedia skriver enligt #0). Sig själv fungerar som en enhet som inte kan brytas upp och som kan flyttas runt. Det är skillnad på "*han försov sig själv" (som är ogrammatiskt) och "han försov sig, själv" (som betyder antingen ’han försov sig ensam’ eller ’han försov sig utan hjälp’) vilket är vad jag ville illustrera med exemplen med helt själv. Kanske borde vi skriva ihop det som sigsjälv (som engelska himself etc.).


Så sammanfattningsvis verkar det finnas fyra klasser av verb: (1) verb som bara är kompatibla med betonade reflexiva pronomen; (2) verb som är kompatibla med både betonade och obetonade reflexiva pronomen och där det bara är en skillnad i betoning; (3) verb som är kompatibla med båda fast med en skillnad i betydelse, och; (4) verb som endast är kompatibla med obetonade reflexiva pronomen. Sen tillkommer förstås de verb som inte tar någon.


Det vore intressant att veta om denna beskrivning går emot någons språkkänsla. Är det så att någon kan säga "han sparkade sig" med samma betydelse som "han sparkade sig själv", eller kan sig själv brytas upp av något annat ord utan att betydelsen ändras?

Anmäl
2013-04-17 22:03 #4 av: Inkanyezi

Det går inte emot min språkkänsla. Skrivet och talat skiljer sig lite, så när det står skrivet "han googlade sig", uppfattar jag det som att sig är betonat, och inte det obetonade reflexiva sig. Kanske det borde ha förtydligats?

Anmäl
2013-04-17 22:36 #5 av: Ephraim

Du tolkar det som "han googlade sig" alltså? Hade inte tänkt på den möjligheten. Kanske kan gå som svar på frågan "vem googlade han?":  "han googlade sig!" Kanske, fast det låter lite märkligt det också. Men det är ogrammatiskt som svar på frågan "vad gjorde han igår?": "*han googlade sig/sig!"

Med obetonade reflexiva pronomen ovan menar jag alltså inte nödvändigtvis obetonade i uttalet. Det är helt enkelt vad jag kallar sig, mig, dig, oss och er när de står bart. Till skillnad från sig själv, mig själv, dig själv, oss själva och er själva som jag ovan kallar betonade reflexiva pronomen. Det är inte tänkt att säga något om att uttalet är särskilt betonat.

Anmäl

Bli medlem på iFokus

För att kunna delta i diskussionen måste du bli medlem på iFokus. Det går snabbt, enkelt, och kostar ingenting. Medlemskapet ger dig tillgång till över 300 sajter.