Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Stilistik - Dialekter/lokala varianter

Läker och läcker

2012-04-16 17:16 #0 av: MichaelE

Jag är från sydöstra södermanland och bor just nu i västerbotten där jag stör mig på en något som är totalt fel enligt svenskan, nämligen läker och läcker.

Per definition är läker något som händer när ett sår blir helt, - "det läker av sig självt".

Läcker är när en kanna har ett hål (som inte ska finnas där) och vatten rinner ut - "kannan läcker". Även en ifall något är snyggt så används det som i slang sammanhang - "Vad läckert!"

Läker utalas med långt ä, medan läcker uttalas med ett kort ä (kan inte skriva fonetik här, har inte dem tecknena).

Nu är det så att i östra delen av västerbotten uttalar man läcker som man gör i söder med läker.

Varför gör man det?

Ni som är härifrån, stavar ni läcker (något som har hål och det rinner ut ur det) likadant som ni uttalar det - läker?

Hursomhelst är det helt fel enligt svenskan eftersom en vokal som efterföljs av ett ck ska alltid uttalas som en kort vokal (t ex vacker, tack, bläck etc).

Notera att jag inte dömer en folkgrupp eller så, utan jag är mer intresserad till hur detta uppkom eftersom det skapar stor förvirring mellan västerbottningar och sörlänningar.

Anmäl
2012-04-16 18:33 #1 av: Thaeri

Nu börjar du i fel ändå och definierar uttalet efter skriften, vilket inte riktigt funkar Flört

Det talade språket är det som kom först, det riktiga så att säga, sedan är skriftspråket en representation av detta. Och visst gör rikssvenska så som du säger, att kort vokal i betonad stavelse följs av lång konsonant, vilket gör att en ensam lång konsonant representeras av att den dubbeltecknas i skrivspråket.

Men det är rikssvenska det, dialekterna ute i landet kan ha gått igenom andra ljudförändringar, och även bevarat saker som många andra dialekter och rikssvenskan har förlorat.

Vilket gör att de inte stämmer ihop med skriften då den enbart representerar rikssvenska. Sen är det väldigt få som faktiskt talar dialekt idag, utan det de flesta svenskar brukar mena med dialekter är faktiskt rikssvenska, men med regionalt uttal och ett och annat regionalt ord och uttryck.

Och folk skriver rikssvenska oavsett hur de talar hemma, det är ju den standard vi har. Jag skriver inte "kyrka" som "kôrka" bara för att det är så jag råkar säga det (ô är en egen vokal skiljd från ö, men de som inte har den själva har svårt att höra skillnad), för den korrekta stavningen är ju just "kyrka". Däremot är mitt uttal av ordet precis lika korrekt svenska som det rikssvenska, bara annorlunda.

Anmäl
2012-04-16 18:40 #2 av: MichaelE

#1 Jag är väl medveten om det, men när det kommer till ett rikssvenskt ord så brukar uttalen vara ganska lika, ditt kôrka skulle jag nog ändå uppfatta som kyrka. Jag har haft denna diskussion med andra från söder (ej södermanland) och de säger läcker med kort ä.

Det är en annan sak med rulleboren (skånska) och skottkärra, där är det svårt att veta att det är samma sak såvida man inte har hört det ordet förut.

Det vore en annan sak om det hade varit Katrineholmska där läcker blir med en mer e-variant av ä, men inte ett långt ä som i västerbotten.

Anmäl
2012-04-16 18:50 #3 av: Thaeri

Rent logiskt borde det vara något som hänger med från dialekterna i närheten, deras uttal spelar trots allt in när det kommer till det lokala uttalet för rikssvenska.

Ska höra med en som brukar ha bra koll på dialekterna norröver om han vet hur det kommer sig att just det ordet uttalas så. Eller är det fler ord där samma fenomen förekommer?

Anmäl
2012-04-16 19:00 #4 av: MichaelE

Har bott här i 6 år snart och jag har inte hört något annat ord som är så.

Om det beror på något så kan det vara historiskt, att ordet läker och läcker (i sin stavning) kanske inte var vida utbrett här uppe innan man genomförde rikssvenskan som skrivspråk och med dess regler (den moderna svenskan är trots allt bara hundra år gammal) och man uttalade läcker som läker utan att veta om dess stavelse.

Det låter troligt om man tittar på engelskans historia, vem kan tänka sig att choir ska uttalas "kwajer"? Det finns inget i det ordet som ger en hint om hur ordet ska uttalas.

Samma fenomen kan ha skett här.

Anmäl
2012-04-16 19:16 #5 av: Thaeri

Det ser ut som att verbet "läcka" hade lång vokal i fornsvenskan, så min spontana gissning är att det bevarades i de västerbottniska dialekterna, och sedan behölls det uttalet för det ordet även efter att folk började prata mer och mer likt rikssvenska.

Anmäl
2012-04-16 19:20 #6 av: MichaelE

Då är vi inne på samma resonemang Skrattande

Anmäl
2012-04-16 20:44 #7 av: Bjornen

För mig är det lätsjôr med långt ä och lite långt ô=läker och lätsjôr med kort ä och kort ô= läckôr.

Skottkärran är räv för mig och kyrkan = sjôrtsjâ.

Anmäl
2012-04-16 20:47 #8 av: MichaelE

#7 även om utalet skiljer sig för dig, så är det långt för läker och kort för läcker. Det är ju rätt gentemot rikssvenskan trots den dialektiska skillnaden. Förrästen, är du från gotland (rätta mig om jag har fel) ?

Anmäl
2012-04-16 23:55 #9 av: Ephraim

I urgermanskan var ordbetoning, vokallängd och konsonantlängd helt oberoende av varandra. Ord betonades alltid på första stavelsen (med undantag av några obetonade prefix) men även obetonade stavelser kunde innehålla långa vokaler och långa konsonanter (det sistnämnda var nog inte så vanligt iofs). Detta liknar väldigt mycket situationen i modern finska, och för den delen situationen i de flesta äldre indo-europeiska språk.

Moderna nordiska språk har steg för steg lämnat detta och fått en starkare koppling mellan betoning, konsonantlängd och vokallängd. Fornnordiskan förkortade i allmänhet långa vokaler i obetonad position (och många korta vokaler försvann helt). Fortfarande in i äldre fornsvensk tid var dock vokallängd och konsonantlängd oberoende av varandra.

Detta förändrades i yngre fornsvenskan. Då uppstod den situation som de flesta svenska dialekter har idag, det vill säga att betonade korta vokaler alltid följs av en lång konsonant och betonade långa vokaler antingen följs av kort konsonant eller ingen konsonant. Många uppfattar detta enbart som en stavningsregel men för de flesta svenskar är det också en uttalsregel. "Villa" uttalas med längre l-ljud (och kortare i-ljud) än "vila".

I samband med förändringen uppkom en viss dialektal variation. Vad göra med en betonad kort vokal som följs av en kort konsonant? Antingen kan vokalen förlängas eller så kan konsonanten förlängas. Olika dialekter valde olika strategier. "Läcka" är ett sådant exempel. På äldre fornsvenska tycks det ha hetat "läka" men kort ä-ljud och kort k-ljud (jfr. isl. "leka"). "Läka" hette på fornsvenska "läkia", av äldre "läkna" (jfr. isl. "lækna"), med långt ä-ljud. Skillnaden i vokallängd markeras inte i de ordböcker jag har tillgång till (SAOB bland annat) men från isländskan kan man sluta sig till den.

Så den dialektala skillnaden vad gäller "läcka" beror alltså på att vissa dialekter förlängt vokalen medan standardsvenskan förlängt konsonanten.

Anmäl
2012-04-17 03:33 #10 av: Lill-Kisse

MichaelE har missat en väsentlig sak i norrländskt tal. Man uttalade inte onödiga ändelser. Alltså sa man varken läcker eller läker, utan "läk". Därför var det nog mest naturligt att dra lite på bokstaven ä. 

Sedan skulle man sluta upp med att prata "bondska", för det var inte fint, och lade till -er så som sörlänningar gör. Då blev det "läker" förstås. Särskilt lyckat blev det kanske inte.

Hoppas du MichaelE inte tog illa upp nu. Du har naturligtvis inte missat något eftersom du bara bott sex år i Västerbotten. Nu pratar man kanske så där konstigt som du just givit exempel på, men för 50 år sedan garanterar jag att man inte krånglade med ändelser, där det inte behövdes.

Anmäl
2012-04-17 08:19 #11 av: MichaelE

#10 Nej då, jag tog inte illa upp. Däremot har jag inte hört hur lapplänningarna säger, dem pratar fortfarande bondska Skrattande.

Har träffat flertalet i mitt yrke, kanske ska fråga nästa gång jag far till Kalix.

Anmäl
2012-04-17 09:22 #12 av: Bjornen

Jag har aldrig varit på Gotland. Det finns dock ganska stor likheter mellan dalmål och gutemål. Nu är min dialekt inte Dalmål utan Dalbergslagsmål. Jag bor ju trâst sôr ôm det egentliga Dalarna.

Min dialekt är enviksmålet som är en ålderdomlig dialekt.

Anmäl
2012-04-17 10:22 #13 av: MichaelE

Okej, där ser man. Kul med dialekter Skrattande

Anmäl
2012-04-17 11:48 #14 av: Thaeri

I Lappland pratar man inte särskilt mycket till dialekt vad jag vet, utan bondska talas framförallt i de norra kustlandskapen, Kalix ligger ju i Norrbotten Flört Är väl dessutom så långt österut man kommer och fortfarande har traditionella svenska dialekter, längre bort än så och det var (Tornedals-) finska som gällde förr.

Anmäl
2012-04-17 16:38 #15 av: DesK

MichaelE Innan du har synpunkter på andra människors språkbruk bör du se över hur du själv skriver! Vänligen läs och ta till dig vad som står i Raphanus båda artiklar: Heter det de eller dem? och Heter det de eller dem? Del 2

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2012-04-17 17:08 #16 av: Lill-Kisse

#11 Vad är "lapplänningar" för folk? Den benämningen har jag aldrig hört tidigare. Lappland omfattar både Norrbottens och Västerbottens län. Det innebär att man hittar en massa olika dialekter inom det stora området. Syftar du på lappar, så liknar deras talspråk inte alls den bondska som talats av andra. Samerna fick lära sig rikssvenska när de gick i skolan.

Anmäl
2012-04-17 21:50 #17 av: LenaR

#15 Får man bara ha synpunkter och ställa frågor om man är felfri själv? Då är vi många som ligger risigt till... Oskyldig


En människa kan göra vad hon vill, men inte vilja vad hon vill.

Anmäl
2012-04-17 22:05 #18 av: DesK

#17 Självklart inte! Glad Men när man genomgående gör samma fel och dessutom hävdar att man skriver korrekt svenska, då tycker jag faktiskt att det kan vara på sin plats att här inom Språk, i all välmenng, påpeka felaktigt språkbruk. Här på Språk är vi ju till för att hjälpa varandra att finna de optimala uttrycken med mera Glad

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2012-04-17 22:22 #19 av: LenaR

#18 "De optimala uttrycken",  dem jagar jag ständigt! Glad


En människa kan göra vad hon vill, men inte vilja vad hon vill.

Anmäl
2012-04-18 00:09 #20 av: Mimmi

Jag är norrbottning och har kämpat länge med att få detta rätt! Jag tror dock inte att det handlar om, som du verkar tro, en oförmåga att uttala och stava orden, utan helt enkelt att man blandar ihop dem. Att man här omkring får höra att "röret läker" är väldigt vanligt, och ett fel som knappt någon alls reagerar på eftersom vi är så vana. Görs misstaget däremot åt andra hållet (såret läcker) märks det direkt.

Anmäl
2012-04-18 11:33 #21 av: MichaelE

#15 Jag har aldrig hävdat att jag skriver korretk svenska, och snälla sluta hacka på mig! Vemsomhelst kan blanda ihop de och dem, jag skriver väldigt fort och reflekterar sällan över de små grammatiska fel som du gör en så stor sak utav! Dessutom pratar jag om ett uttal som skapar förvirring, vilket det inte blir med de eller dem.

Förresten, så borde du se över hur du skriver innan du börjar hacka på andra, man börjar aldrig det andra ordet i en mening med ett stor boklstav!

#16 De som bor i lappland, kanske lite fel ordval av mig.

#20 Tack för din synpunkt, jag har alltid undrat varför detta förekommer. För er är det ju självklart normalt att uttala ordet så, men vi som kommer söderifrån måste förklara när vi säger att röret läcker och vi får till svar, jaha - du menar läker. Lite roligt i sig, men det skapar förvirring.

Anmäl
2012-04-18 12:46 #22 av: DesK

#21 Jag hackar inte på dig och jag är absolut inte ensam om att uppleva att en text med återkommande felaktigt användande av ordet dem blir svårläst, betydligt mer svårläst än om man använder versaler eller gemener på fel ställen, eller uttalar ord på ett konstigt sätt. Fast konstigt uttal kan ju, precis som du säger, bli lite knasigt ibland och skapa missförstånd och /eller förvirring.  Jag är medveten om att jag då och då använder Versaler felaktigt, försöker efterkorrigera när jag ser det och är bara tacksam när någon påpekar det och andra skrivgrodor för mig Glad Här på sajten kan vi ju hjälpa varandra, som jag sa tidigare Glad Har man problem med ordet dem löser man det enklast genom att alltid skriva dom istället Glad

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2012-04-18 12:49 #23 av: Thaeri

Ordet versaler stavas med gemener om det inte kommer först i en mening FlörtTungan ute

Anmäl
2012-04-18 12:52 #24 av: DesK

#23 Tack tack, där gjorde jag det igen Skäms

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2012-04-18 14:53 #25 av: MichaelE

#22 Jo, det gör du. Jag vet inte hur många gånger du har jagat mig för just de och dem. Jag har läst artikeln och jag vet är man osäker så är det bättre att använda de istället för dem. Sen har du glömt en massa punkter i din text.

Men det är inte detta det är handlar om, utan att kannan läker. Jag är bara intresserad av hur detta uppstod och varför det skiljer sig så mycket gentemot resten av Sverige.

Anmäl
2012-04-18 16:29 #26 av: DesK

Snälla MichaelE försök att förstå att jag varken hackar på dig eller jagar dig! Du skriver ju en bra och fin svenska för övrigt, men när det kommer till ditt sätt att använda ordet dem envisas du med att göra det i det närmaste konsekvent felaktigt, därför har jag, i all välmening, påpekat för dig att du istället kan skriva dom, för då blir det ju aldrig fel Glad Jag är medveten om att jag ofta hoppar över punkt i mina meningar, vanligen gör jag det när jag avslutar meningen med en smiley Glad

Vi har en mängd olika dialekter i Sverige och uttalet skiljer sig en hel del mellan dessa, min gissning är att man i norra delen av landet gärna drar på vissa vokaler och vissa ord och då uppfattar många av oss, som inte kommer från denna stora del av Sverige, att det låter "fel".

Désirée

Värdinna för Matlust, Husmorstips, Kost och Hörselskadade

Anmäl
2012-04-18 18:10 #27 av: Maria

#25 Jag tror du har fel där. Är man osäker så ska man helst använda talspråkets "dom".

Nu hamnade jag OT som vanligtTyst

/Maria

 

Anmäl
2012-04-18 23:37 #28 av: svenake

Jag har inte läst hela raden exakt, så kanske jag upprepar något,    . . . men . . .   jag personligen använder  "dom"   konsekvent i tal och skrift.   OM  man vill använda de/dem  (som en del yngre vill)    så är det ett säkrare kort  att konsekvent använda "de".

Det kan bli LITE fel ibland men som sagt felet är litet och få märker det. För det mesta blir det helt rätt.  ALLTSÅ  "de".

Angående  rullebör och skottkärra så är det en helt annan  (och roligare)   historia.

Det var två helt olika bygg-redskap från början

Den ena "rullade man det man bar"  =rullebör

Den andra   "skjuter man något på en kärra" =  skottkärra

En skottkärra har hjulet under lasten, en rullebör  (som man sällan ser nu för tiden)   har hjulet framför lasten.   Användes tex när man körde upp tegel,  men används mest i skånska trädgårdar nuförtiden som blomplantering.

Historien är lång men om någon önskar den så . . . . . . .

 

Anmäl
2012-04-19 01:12 #29 av: Thaeri

Nä, det blir inget litet fel, "jag ser de" är exakt lika galet som "dem ser mig". Sen kanske subjekt och bestämd artikel är något vanligare tillsammans än objekt, men ett säkert kort är det verkligen inte.

Sådana råd är alltså helt uppåt väggarna, det enda vettiga är "lär dig skillnaden eller använd 'dom'".

Anmäl
2012-04-19 06:14 #30 av: Maria

#29 Håller med dig.

/Maria

 

Anmäl
2012-04-19 06:59 #31 av: Bjornen

#28

Skottkärra är ett modernt fordon.

Vi hade bara (skjut)räv eller lokalt varg. Det fanns i två olika typer flakräv och kisträv. Numera finns bara flakrävar i bruk. En sådan använder jag dagligen. Mera sällan använder jag skottkärra utan hellre en större lös butt (200 liter) på räven.

Anmäl
2012-04-19 07:02 #32 av: Maria

#31  Haha, lös butt på räven låter som "rena grekiskan"Skrattande

/Maria

 

Anmäl
2012-04-19 10:03 #33 av: Thaeri

Kom på ett tillägg till #29, ibland när man ser saker liknande "jag ser de" vet man inte om folk menar "dem" eller ett talspråkligt "det". Oftast går det lista ut från kontext, men inte alltid.

Anmäl
2012-04-19 12:13 #34 av: MichaelE

Okej, jag ska bättra mig. Men jag kommer aldrig att skriva dom. Kan vi lämna detta nu och återgå till ämnet.

#26 Dem drar inte på vokalerna här, utan detta ord är det enda man uttalar på detta sätt.

Anmäl
2012-04-22 08:55 #35 av: Inkanyezi

#34 Michael, dig har lovat att bättra du, men ingenting i sikte tyder på att dig skulle vilja efterleva utfästelsen. Mig har mycket svårt att tro att oss skulle kunna lämna ämnet, så länge dig använder ordet "dem" fel. (Felaktig användning av objekt- och subjektformer avsiktlig i föregående meningar.)

Jag hoppas att du kan förstå, att din felaktiga användning av ordet "dem" stör läsningen och därmed gör din text inte bara svårare att läsa, men får dig, helt korrekt, att framstå som mindre kunnig.

Att använda "dom" är rationellt och korrekt, medan felaktig användning av objektformen "dem" ger ett töntigt intryck som får skribenten att framstå som en pretentiös individ utan kunskap om hur man använder språkets nyanser. Kort brukar det uttryckas som att det får den som skrev att framstå som en idiot.

Anmäl
2012-04-22 11:32 #36 av: MichaelE

#35 Jag har lovat att bättra mig och jag kommer att bättra mig, jag ska försöka använda de och dem på rätta plats i meningar så att det blir lättare för er att läsa min text.

Men om vi summerar de förslag på varför man säger läker istället frö läcker så har vi kommit fram till följande:

Att det är ett historiskt uttal som har funnits innan skriftspråkets läcker fick fortfäste.

Anmäl
2012-04-22 20:22 #37 av: Bjornen

När det gäller de och dem, så använder jag istället de, di, der och dôm.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.