Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Övrigt

Genusändelse

2011-08-15 09:05 #0 av: Mitralis

Igår så läste jag i tidningen om "Diabetessjuka Eskil". Jag tycker att det ser lite konstigt ut med en femenin genusändelse till ett maskulint namn.

Brukar ni tänka på genusändelserna?

Anmäl
2011-08-15 09:09 #1 av: Emo

Jag tänker också på det, men tror att vi får vänja oss vid att allt fler bara använder den "feminina" ändelsen.

 Värd på  Pyssel och medarbetare på Pärlpyssel 
Mina figurer: http://parlkonst.se/
Emo, ägare till Emos Shop sen 1973

Anmäl
2011-08-15 09:14 #2 av: raphanus

Vi har i svenska möjlighet till att i adjektivets bestämda form skilja mellan maskulinum och femininum:

diabetessjuke Eskil
diabetessjuka Malin

Vi har också möjlighet att använda en generell form, när könet är okänt eller oväsentligt:

den diabetessjuka patienten

När det gäller denna sista form råder det oenighet om vad som är rätt. Många föredrar att använda a-form i dessa fall, medan andra föredrar e-form.

Det ska också noteras att det är vanligt hos vissa språkbrukare att använda a-formen hela tiden, och alltså säga "kära pappa" och "snälla morfar" lika väl som "kära mamma" och "snälla mormor".

Det enda som kan slås fast entydigt här är att det är direkt fel att säga "framlidne fru Andersson" eller "den lycklige änkan" och liknande. (Jo, jag har faktiskt sett exempel på sådana formuleringar!)

Anmäl
2011-08-15 09:18 #3 av: Emo

Raphanus, alltid lika givande att läsa dina utförliga kommentarer.

 Värd på  Pyssel och medarbetare på Pärlpyssel 
Mina figurer: http://parlkonst.se/
Emo, ägare till Emos Shop sen 1973

Anmäl
2011-08-15 09:26 #4 av: raphanus

Tack, Emo! När det gäller svenskans grammatik är det ofta lätt att ge raka svar, men just den här frågan råkar vara föremål för stor oenighet.

Anmäl
2011-08-15 09:34 #5 av: Mitralis

Jag håller med Emo-, mycket givande Glad

Jag ryser när jag ser raphanus exempel i #2.

Anmäl
2011-08-15 09:43 #6 av: raphanus

#5 - Svenskan är ganska knölig på den här punkten. Vi skulle kunna ha ett entydligt logiskt böjningssystem, men vill ofta gärna rucka på logiken. Vi säger gärna

en ledsen flicka
ett ledset barn

och kanske till och med

flickan blev ledsen
barnet blev ledset

men hur hanterar vi andra personbetecknande ord som råkar vara neutrum?

Fruntimret blev upprört?
Statsrådet blev avskedat?
Stadsbudet blev förolämpat?

Anmäl
2011-08-15 10:46 #7 av: Emo

Förstår inte frågan.

Anser exemplen är korrekta och hade reagerat på om någon sagt annorlunda.

 Värd på  Pyssel och medarbetare på Pärlpyssel 
Mina figurer: http://parlkonst.se/
Emo, ägare till Emos Shop sen 1973

Anmäl
2011-08-16 08:43 #8 av: [Morfalum]

#6 Jag är med på vad du menar men jag kan inte förklara det. Stadsrådet blir avskedat känns obekvämt på något vis, inte helt korrekt.

Was ist ist, was nicht ist ist möglich!

Anmäl
2011-08-16 09:14 #9 av: Mitralis

Jag tycker inte att det ser konstigt ut med
Fruntimret blev upprört?
Statsrådet blev avskedat?
Stadsbudet blev förolämpat?

Vad är alternativen? Glad

Anmäl
2011-08-16 10:53 #10 av: raphanus

#9 - Alternativen är att göra fel, vilket man också kan se att en del skribenter gör. Jag lovar att hojta till nästa gång jag får läsa om ett stadsbud betecknas som förolämpad.

Anmäl
2011-08-16 12:55 #11 av: [Morfalum]

#9 Det är nog att vi talar om personer i det här fallet och att de beskrivs på samma sätt som "döda" objekt.

Seglet är trasigt

Stadsrådet är ivrigt (whatever)

Men det är ointressant för rent språkligt är det korrekt.

Was ist ist, was nicht ist ist möglich!

Anmäl
2011-08-16 13:11 #12 av: [Miseline]

Jag ser tyvärr då och då att man använder maskulin ändelse när man beskriver en tjej eller kvinna, och det stör i alla fall mig väldigt mycket. (Har tyvärr inget bra exempel, lyckligtvis var det ett tag sedan sist). En gång såg jag en tjej kalla sig själv "yngling" och det förvånade mig en hel del. Men det var nog fråga om ett missförstånd.

Anmäl
2011-08-16 13:17 #13 av: [Morfalum]

#12 Yngling är väl ett ord för ung man/kille? Det är inte korrekt i min värld. Vad är motsvarande i femininum? :/

Was ist ist, was nicht ist ist möglich!

Anmäl
2011-08-16 13:51 #14 av: [Miseline]

# Exakt. Det är i alla fall vad jag trodde. Som sagt, det var en ganska ung tjej, hon hade säkert missförstått. Flicka eller tjej är väl det vanligaste ordet för en person av kvinnligt kön i den här åldern (ca 15 år). Finns det ett mindre talspråkligt ord? Tonåring är ju könsneutralt och betyder ju inte exakt samma sak.

Anmäl
2011-08-17 17:10 #15 av: svenake

#6

Fruntimret blev upprört?
Statsrådet blev avskedat?
Stadsbudet blev förolämpat?

Är det inte här som det lever kvar en känsla av att det skulle stavats

"upprördt"

"avskedadt"

och möjligen även "förolämpadt"    -   Åtminstone om man läser texter från 1700-talet??

Är det någon mer (än jag)  som läser så gamla texter?

Anmäl
2011-08-17 20:03 #16 av: raphanus

#15 - Detta stavningssätt avskaffades officiellt 1906 genom en rättstavningsreform på initiativ av dåvarande ecklesiastikministern Fridtjuv Berg (1851-1916). Många tidningar höll dock fast vid den äldre stavningen till mitten av 1910-talet. Man behöver alltså inte gå så långt tillbaka som till 1700-talet för att hitta sådan stavning på svenska.

Anmäl
2011-08-18 18:09 #17 av: Mitralis

Kom att tänka på en granne som skaffat en kaktus och helt nöjt förkunnade att "Han heter Mona" Skrattande 

Anmäl
2011-08-19 06:59 #18 av: kissidor

vilken lättnad att hitta ett litet utlopp för sin socialt belastande "språkfascism" härinne SkrattandeSkäms. man får ju oftast lägga band på sig och hålla det för sig själv, eftersom få saker retar mer gallfeber på folk när man framför synpunkter på felaktigt språkbruk. dålig stavning har jag faktiskt lärt mig att låta passera, men de mest iögonenfallande exemplen på felaktig grammatik bara skär i öronen/ögonen Rynkar på näsan.

 

det fenomenet stör jag mig också oerhört på - speciellt som ni säger när man använder den maskulina genusändelsen om kvinnor, vilket är förfärande utbrett även där det verkligen inte borde vara det (tex hos journalister...).

hej på dig härinne emo förresten Glad. du och jag som båda är simpla ingenjörer klarar ju detta, så det kräver ju ingen professur i språkvetenskap precis Flört. jag tycker det är så enkel logik i en sån här sak, liksom i de/dem-problematiken - så det känns så onödigt att folk inte helt enkelt lär sig det i grundskolan Rynkar på näsan

 

Medarbetare på Mobiltelefoner och Android

Anmäl
2011-08-19 10:57 #19 av: Inkanyezi

#18 "jag tycker det är så enkel logik i en sån här sak, liksom i de/dem-problematiken - så det känns så onödigt att folk inte helt enkelt lär sig det i grundskolan"

Jojo, man kan ju undra hur det gick till innan någon grundskola fanns? Jag gissar att de ganska vitt utbredda varianterna som avviker från vad vi faktiskt fick lära oss i skolan hänger ihop med att allt fler faktiskt skriver; förr gjorde man nog inte det i någon större utsträckning, och jag vet att många av mina klasskamrater faktiskt aldrig lärde sig.

Kanske ska man tolka den avtagande medvetenheten om särskrivning eller bruket av pronomen som subjekt/objekt som en modernisering av språket i takt med att allt fler skriver/talar/tänker enligt mindre formbundna mallar? Mig är det faktiskt egalt hur folk skriver, även om jag ofta har tillfälle att dra på smilbanden när de lyckas få till något helt annat än de menade. Men just i fallet de/dem håller jag fortfarande på att de som inte förstår skillnaden borde skriva som de talar: dom.

Anmäl
2011-08-25 09:26 #20 av: Bjornen

Fruntimret blev upprört

Statsrådet blev avskedat

Stadsbudet blev förolämpat

Dessa utttryck skulle jag aldrig säga utan vi har löst problemet i min dialekt.

Vi säger:

Fruntimret vart (ha urti) upprörd. (om vi inte säger människa vart upprörd) Människa = kvinna och oftast gift eller förmodad vara gift.

Statsrådet vart avskedad.

Stadsbudet vart förolämpad.

Anmäl
2011-08-25 23:36 #21 av: Ephraim

Angående genusändelser finns definitivt en dialektal skillnad och det är dessutom en dialektal skillnad som kan visa sig i skrift. I Mellansverige har de flesta endast a-former i sitt talspråk, så "den glada mannen" är fullständigt grammatiskt korrekt. I Västsverige skiljer man däremot på maskulina e-former och feminina a-former.

Vilken norm man bör följa i skriftspråket är inte alldeles klart. Som raphanus påpekar är det enda som är fel att använda e-former om kvinnor. Möjligen finns det en stilskillnad mellan "Diabetessjuka Eskil" och "Diabetessjuke Eskil", det första kan uppfattas som något mer talspråkligt. Men inget är fel.

När könet är okänt eller båda könen berörs är det som nämnts också där fritt att välja. "Bäste prenumerant" och "bästa prenumerant" går lika bra och här finns knappast någon stilskillnad mellan dem. Detta är ett område där vår språkkänsla går isär.

---

Angående "fruntimret blev upprört" är det nog en korrekt observation att vi har en motvilja mot att använda neutrumformer om personer. Jag har ingen aning om vad jag skulle säga i tal – det är svårt att kontrollera sig själv – men det skulle inte förvåna mig om jag faktiskt skulle säga "statsrådet blev avskedad". Men om man ska skriva det är det är "statsrådet blev avskedat" definitivt att föredra.

Anmäl
2011-08-26 08:26 #22 av: Bjornen

Jag som använder dialekt i dagligt tal är många uttryck helt främmande för mig i talspråk.

"den glada mannen" feck ja funra mytsjô på hu en sägôr ô. Dä änt så gâlê lätt å övôsättâ från svänskâ tä hur en ân språkôr. Män på min dialäkt biir ô "kârn va gla"

Stassråô vart bort-täiji (boort-täijê)

Stassbuô vart lessin (lessên)

Människâ vart grinUG

 

"Blev" är ett ord som jag nog aldrig har använt i tal och ofta blir det också "vart" i skriftspråket för mig. Endast "ha blivii (bilivê)" och "biir" har något av "blev", men oftast blir "ha urti".

Anmäl
2011-08-26 11:51 #23 av: Inkanyezi

Visst skiljer sig dialektalt talspråk ofta från skriftspråket. I min stockholmska finns knappast imperfektformen blev, utan jag säger vart, och det gör de flesta som jag känner från barndomen också. Däremot är formen vart inte vanlig i den del av Storstockholm där jag nu bor, men ingen missförstår det. Jag använder i stort sett aldrig den formen i skrift.

Fruntimmer tillhör inte heller de ord som jag skulle använda; jag uppfattar det som nedvärderande, och det hänger säkert ihop med neutrumformen. Jag kan inte påminna mig att jag någonsin skulle ha använt ordet, vare sig i singular- eller pluralform. Därmed faller frasen som inehåller fruntimret. Jag kommer aldrig till eventuell konflikt om genusändelse. Det är ett konstruerat exempel, en fras som jag läser, men något jag inte yttrar. Mig är det helt likgiltigt vilken ändelse som åsätts adjektivet, även om det korrekta borde vara neutrum singular.

När det gäller statsrådet är det ett helt klart fall av neutrum. Om jag skulle vilja undvika det i skrift, skulle jag nog välja verbets passivform i stället, men konstruktionen med hjälpverb är vad man vanligen använder i talspråk. Också stadsbudet är lika klart neutrum. Och visst finns det fortfarande stadsbud, och det är en yrkestitel på liknande sätt som statsråd. Det ligger inget förklenande i att använda neutrum där, som i fallet fruntimmer.

Anmäl
2011-12-28 11:12 #24 av: kissidor

jag har varit en sur tant idag Skäms. jag skäms lite för att jag bråkade om saken men jag kunde inte lägga band på mig, för det där fenomenet stör mig så mycket.

det var så att jag fick en kapselbryggare i julklapp, och i kartongen låg en lapp om att man kunde registrera den på hemsidan och då få 200 kr att köpa kapslar för i webshopen - och det var ju himla onödigt att inte utnyttja det tyckte jag. nå vid kundregistreringen visade det sig att herr/fru/fröken var en obligatorisk uppgift utan vilken inte registreringen gick att slutföra. småirriterat valde jag fru (fast jag inte ens enligt lagens bokstav är en) och la min order. nu kom det en orderbekräftelse som inleddes med bäste fru... ! och då var måttet rågat, så jag har skrivit ett gnällmail till kundtjänst Skäms. jag var visserligen inte otrevlig i tonen, men rent innehållsmässigt så var det ju ett klagobrev.

vet inte men jag tycker att av alla språkliga fel så är detta ett av de som retar mig mest. jag tycker helt enkelt det är ohyfsat att tilltala folk med fel genus, och i kombination med en påklistrad fasad av överdriven artighet så blir det så fel att jag bara går i taket av det doh!

så, nu har jag både fått klaga och sen bikta mig efteråt Skrattande

Medarbetare på Mobiltelefoner och Android

Anmäl
2011-12-28 12:26 #25 av: Inkanyezi

#24 Jag känner igen det, och jag gissar att företaget använder en mall som är "lokaliserad" med den vanliga metoden, att man helt enkelt "översätter" nyckelord och följer mallen. Jag har flera gånger fått i uppdrag att göra sådana "översättningar"; företaget där jag jobbade, tyskt, kallade det faktiskt att översätta, och i många fall är det omöjligt att få fram någonting vettigt när man använder den metoden för att "lokalisera" skript som körs i diverse program.

Oftast finns ingen på företaget som kan justera skriptet så att det blir vettigt.

Anmäl
2011-12-28 14:08 #26 av: svenake

Sådana saker kan få mej att,  -  i tysthet-  ,   bojkotta företaget!

Anmäl
2011-12-28 19:01 #27 av: Mitralis

#24 :applåd:

Anmäl
2011-12-28 19:32 #28 av: kissidor

tack mitralis Skrattande!

 

inkanyezi, jo jag tänkte mig också att det hade gått till ungefär så - mallen är nog skapad i antingen schweiz eller tyskland. och jag tänkte också att de som jobbar med den svenska sidan kan sannolikt inte åtgärda detta - men jag ville ändå iaf påtala för dem Flört att det faktiskt är allt annat än artigt språkbruk i sverige, vare sig propsandet på att man ska definiera sig som fru eller fröken eller kronan på verket med det felaktiga genustilltalet!

 

svenake - nå vi talar ju ändå om kaffe här, då kan man tvingas till ett mer pragmatiskt synsätt Oskyldig

Medarbetare på Mobiltelefoner och Android

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.