Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Språk i förändring

Vart eller var

2010-03-13 10:34 #0 av: Inkanyezi

Det är väl knappast nytt längre att folk säger vart i stället för var, jag hörde det första gången omkring 1970, och jag har alltid förknippat det med rinkebysvenska, eftersom det var vanligt där under sjuttiotalet, medan jag aldrig hade hört någon missa på dessa ord tidigare.

"Vart?" hade alltid betydelsen av att fråga "till vilken plats?" innan det började dyka upp i nya kombinationer som "Vart ifrån?" eller "Vart är du nånstans?". Men det börjar bli så vanligt att jag misstänker att det inte kommer att dröja länge innan det blir godtaget bruk.

Och gamla stofiler som jag kommer väl aldrig att kunna komma över den höga tröskeln för att använda det gamla ordet på "fel" sätt.

Anmäl
2010-03-13 10:48 #1 av: raphanus

Jag är uppvuxen i Ö?t?r?und och har där hört vart i stället för var sedan barnsben. Egentligen borde det inte vara så svårt att skilja på dem, eftersom vi har flera ordpar där samma sorts betydelseskillnad föreligger:

Befintlighet Riktning
här hit
där dit
inne in
ute ut
uppe upp
nere ner

d.v.s.

Var är du? - Inne
Vart ska du? - In

Det kan vara påverkan från engelskan som gör att en del tvekar inför det rätta bruket av var/vart. I engelskan använder man sedan länge where för båda dessa.

Anmäl
2010-03-13 10:55 #2 av: Inkanyezi

Jo, men mina barnsben är kanske lite äldre, och det norrländska bruket av "vars" var knappast okänt för mig tidigare. Så klart att dialektala varianter har funnits, men jag har så klart ingen aning om hur länge "vart" har använts bland jämtar.

Anmäl
2010-03-13 11:11 #3 av: raphanus

Förväxlingen förekommer nog på många håll i landet. Jag känner i Linköping en lektor som säger sig ha haft svåra problem med att få sina svenskspråkiga spanskelever att förstå skillnaden mellan dónde (var) och adónde (vart), eftersom de inte upprätthåller skillnaden i sitt eget modersmål.

Dagens Rinkeby började bebyggas 1968, men min mor som föddes 1949 i Ö?t?r?und kan vittna om att sammanblandningen av var och vart pågått där medan det ännu bara var militärt övningsfält där Rinkeby centrum ligger idag.

Anmäl
2010-03-13 11:35 #4 av: Maia

Faktum är att vi har tagit med en fråga om detta i en dialektundersökning som vi håller på med just nu över hela landet.

Det har länge varit känt att vart för befintlighet (Vart är du nånstans?) är på väg söderut, men nu undersöker vi också det mer okända var för riktning (Var ska du gå? Var ska du hän?). Det senare kommer ursprungligen söderifrån och stammar troligen från danskan som inte har något särskilt frågeord för riktning, utan säger Hvor er du? och Hvor skal du hen?

En student till mig gjorde nyss en undersökning på lokala tidningars hemsidor (mest i kommentarer från läsare) och fann att båda fenomenen inte alls var så lokala och ovanliga som språkvårdare vill låta påskina.

Anmäl
2010-03-13 11:44 #5 av: raphanus

#4 - Jag kom just på att det i Harstad i Norge är vanligt att man säger "Kor du e henne?" (Var är du?). På normerat skriftspråk blir det "Hvor er du hen?" Det märkliga är att man använder henne (hen) i en fråga om befintlighet, och inte riktning.

Detta har nog inte så mycket med svensktalandes sammanblandning av var och vart att göra, utan är kanske ett sätt för oss som talar harstadmål att skilja kor (var) från kor (hur).

Anmäl
2010-03-13 11:52 #6 av: catlin

I norra Bohuslän kan man säga hörre som både riktning och befintlighet. Hörre ska du hän? Hörre är du nönställe? Och i södra säger vi gärna Var ska du hän?

 

 

Anmäl
2010-03-13 12:56 #7 av: Effie

Jag minns att jag brukade reta mig på att mina syskonbarn (födda på sextiotalet, södra Bohuslän) använde "vart" när jag tyckte de skulle använda "var".

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2010-03-13 12:58 #8 av: svenake

Min mormor i norra västerbotten sa ""vars ä ni?"

Anmäl
2010-03-13 21:00 #9 av: Lena1971

#8 Så säger mina släktingar uppe i Västerbotten och Norrbotten. Och fast jag är uppvuxen annorstädes har det satt sig på mig, så jag säger "vars" istället  för var eller vart.


Mvh Lena
Sajtvärd på
Cancer iFokus

Anmäl
2010-03-13 22:14 #10 av: Maia

#6 Catharina, vad kul! Kan du inte skicka ett PM med information om exakt var det är man säger/sa så?

Anmäl
2010-03-13 22:34 #11 av: catlin

Done, Maia!

 

Anmäl
2010-03-14 13:01 #12 av: Effie

#8,9 Är det inte någonstans däromkring som man brukar (brukade?) lägga till ett s efter r? Vill minnas att någon släkting berättat om att man säger "borst" i stället för "bort" etc. Någonstans; jag minns inte var.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2010-03-14 13:05 #13 av: raphanus

#12 - Det gör man både i Jämtland i Sverige och i Troms i Norge. I Jämtland blir "björk" björsk och i Troms säger man forskle om "förkläde".

Anmäl
2010-03-14 13:06 #14 av: Effie

#6, 10. Känner också igen det där "hörre" från min moster, m.fl. Född i Norge, flyttade till Bullaren och senare Hällevadsholm. Funderar på om även norska släkten säger "hörre"; jag tror det. Men det blir väl så i gränstrakter.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2010-03-14 13:33 #15 av: Inkanyezi

Jag har ju under min ungdomstid också talat en annan svensk dialekt, dock inte från norr, och jag uppfattar ofta inte såna här dialektala ord som annorlunda än de mer "rikssvenska", utan snarare annorlunda uttalade. Kanske var det också att jag lärde mig hokadialekten, som gjorde att jag senare hade mycket lätt att ta till mig andra språk, bland annat för ljudbilden. I Hoka fanns till exempel samma ach-laut som i tyska, och det uttalades på sv- i början av ord, som Sven, svenska, svin. Dialekten var i stort sett obegriplig för dem som kom från annat håll, också inom Blekinge.

Samma gällde också jämshögsmålet, som jag ganska kvickt lärde mig förstå. Men att jag skulle tillämpa någon annan stavning på orden bara för att de uttalas olika, det föll mig aldrig in. Om någon sa: "Åjta tajna kär!" (k uttalat som k) uppfattade jag det som "akta tårna karl". Att man lade till -a efter artikeln eller räkneordet en föll mig helt naturligt, och följdriktigt blev ena i Jämshög åjna. Så dialekter som tröndersk är inte tillräckligt avvikande för att jag inte ska fatta ganska kvickt. När hunden blir honnjen och båndet blir bånnjet, så är det bara ett lite annorlunda sätt att uttala. Jag skriver ju normalt inte båñet eller bånnjet, utan det blir båndet när jag skriver. Men jag vet att det finns många som har svårt att skriva ord på helt annat sätt än de uttalas.

Anmäl
2010-03-14 15:12 #16 av: Skogselva

Mina gymnasielärare (som ursprungligen inte kom från västergötland) sade alltid att "vart" är ett typiskt västgötsk fenomen.

Hihi, låter som om de hade fel.

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2010-03-14 19:33 #17 av: NaimaG

Jag har hört var eller vart och använder det ibland men här uppe säger vi ve eller vars.

Anmäl
2010-03-16 10:11 #18 av: Maia

#16 Ja, det sägs att det är västgötskt, men då menar man nog snarast att "förutom i Norrland så är det vanligt i Västsverige". Men det är ju också fel. Det sprider sig som en löpeld...

Anmäl
2010-03-16 13:26 #19 av: catlin

Sitter på tåget på väg mot framsidan och tänker på min farmor (född 1898) och hennes bohuslänska uttryck.

Ett underbart är Hörre ä du vurpen nönställe? (Var är du värpt? - alltså var är du född?)

Anmäl
2010-03-16 17:20 #20 av: Maia

(plopp) Skrattande

Anmäl
2010-03-16 18:37 #21 av: JAUS

Som jag skrev i en annan tråd så använder jag "va'" istället för "var", "vart" och "vad" i talspråk.

Anmäl
2010-03-16 21:41 #22 av: svenake

Min norrländska kusin påstår att det finns ett norrländskt ord som motsvarar   engelskans put,  och böjs lika enkelt.

"He de där"

He = sätta, ställa, lägga

böjs he  he   he

put   put  put     på engelska

 

Anmäl
2010-03-16 23:01 #23 av: maxiq

Det är ett mycket bra ord men det ska uttalas annars kan man ju bli tagen för Fjollträskare...

Flört

Fast böjningen ska nog vara Hä - hädde - hätt

________________________________________
"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Anmäl
2010-03-16 23:14 #24 av: svenake

OK - men jag tror det finns lokala variationer (dialekter)  Hon uttalar det "he"

 

Dessutom  finns ort nära Hörby som heter   HE !  Glad

Anmäl
2010-03-17 00:27 #25 av: Faidra

Säger alltid vart.

#0 Lite kul när du skriver om Rinkebysvenska, jag bor ungefär 10 min från Rinkeby xD

Anmäl
2010-03-17 01:52 #26 av: Inkanyezi

Jag har jobbat som lärare i hemspråk (spanska) och musik i Rinkeby och hört en del av hur barn och ungdomar talade där under sjuttio- och åttiotalet. Stadsdelen hade ytterst få ursprungliga stockholmare och en stor del av befolkningen var invandrad från andra länder. Det utvecklades en egen dialekt som skiljer sig från stockholmskan och som senare har spritt sig till andra förorter. Det var där ord som chuf för titta och aina för polisen kom till. Norra Botkyrka, som är ett liknande område, formade inte på samma sätt en egen dialekt. Precis som för andra dialekter är den största skillnaden uttalet. Dialekten har en speciell satsmelodi och intonation som är svår att härma.

Anmäl
2013-04-11 16:55 #27 av: [Misstaget]


Kan ni komma på en enkel regel för det här?

Hur kan en ungdom med en normal hjärna tänka på saken var och vart för att göra det enkelt men korrekt?

 

Anmäl
2013-04-12 06:42 #28 av: Bjornen

vart = blev

va = var

vâ = vart

Anmäl
2013-04-14 10:06 #29 av: Ephraim

Skillnaden mellan var och vart har ju egentligen inte så stort betydelsemässigt värde då verbet typiskt sett ändå avgör om frågan avser riktning eller befintlighet. Så någon direkt förlust för våra uttrycksmöjligheter är det nog inte om distinktionen går förlorad.

Dock är det ju knappast så att distinktionen mellan riktning och befintlighet generellt är påväg bort som framgår av #1 utan det verkar vara isolerat till detta fall.

Jag misstänker att det kan finnas ett fonetiskt skäl till att vart tar över framför var. I snabbt tal tenderar var och vad att falla samman hos många talare (finalt /r/ och /d/ faller lätt bort, och har gjort så länge, särskilt i korta obetonade ord) och den distinktionen är betydelsebärande. Så jag tror man kan se det som att den viktiga skillnaden mellan var och vad upprätthålls, på bekostnad av den oviktiga skillnaden mellan var och vart.

Anmäl
2013-04-14 11:48 #30 av: Inkanyezi

#29 Jag tvivlar på att det finns en sådan trend. Jag upplever snarare frånvaron av ordet var som sociolektiskt. Visst kan rinkebysvenska och andra lokala varianter betraktas som dialekter, men de sätter ofrånkomligen en stigmatiserande social stämpel. Svårigheten för miljonprogrammets ungdomar att växla kod är ett handikapp i deras sociala situation, och språket sätter en stämpel, som kanske inte i första hand pekar ut dem som direkt dumma, men klart okunniga och ovilliga att lära sig sociala koder utöver den de först har tillägnat sig.

Åtminstone nu, när bruket av vart i stället för var inte har starkt fäste i språket är det en social etikett, och den upplevs också så av brukarna. Det handlar om en motsättning, ett sätt att identifiera sig till den egna gruppen, som man inte vill tappa, med risk att hamna utanför.

Från mitt jobb inom hemstpråket vet jag också att miljonprogrammets ungdomar åtminstone inom den spanskspråkiga gruppen är lika osäkra på hemspråket som svenskan, om inte mer. Jag ser det som ett socialt problem, och det hämmar stora grupper från att helt ta del i samhällslivet, ger dem "sämre" jobb och främjar utanförskap, som gör dem mindre delaktiga i samhället och skapar motsättningar som inte sällan gör att de här människorna via gruppfrämlingskap är benägna att begå brott.

Jag har inte sett den här vart-trenden inom sociala konstellationer med högre utbildning eller med mer genuint helsvensk bakgrund. Och även invandrare med högre utbildning och mindre god svensk språkkänsla missar inte på var och vart, utan det här nästan uteslutande till vissa områden och svagare social ställning. Jag ser bruket av vart i stället för var som en social markör, ett sätt att visa vilken grupp man hör till, och som är ett av alla tecken som bär gruppgemenskap och utanförskap respektive främlingskap.

Därför tror jag snarare att det kommer att växa bort om utbildningen förbättras, att skolan har en stor del i det, och att det är ett tecken på bristande integration i samhället, inte enbart av nytillkomna invandrade människor, utan också bland andra som på olika sätt hamnat längre ner på samhällsstegen. Andra som lever i områden där bruket är norm, kanske bara tar efter, men okunskapen om skillnaden i betydelse är markerande, och de som använder vart i stället för var har fler brister i språkförståelsen, vilket gör att de har svårt att ta emot mer komplexa budskap eller sådana som formuleras med ord som inte förekommer inom gruppen.

Anmäl
2013-04-14 13:07 #31 av: Ephraim

#30 Jo, det finns med ganska stor säkerhet en trend av att vartbef breder ut sig på bekostnad av varbef. Den observationen har ganska många språkvårdare gjort. Det brukar också sägas att det är relativt nytt åtminstone i Mellansverige.

Du har säkert rätt i att etnisk bakgrund och utbildningsnivå kan spela in men det brukar sägas att förändringen främst är kopplat till ålder (vilket ju är ganska vanligt). Det tycks finnas en viss geografisk variation också. Och jo, man kan man definitivt höra vartbef hos talare med "högre utbildning eller med mer genuint helsvensk bakgrund", åtminstone bland yngre sådana.

Sen är det förstås så att många kan använda vartbef i sitt lediga talspråk, men samtidigt vara fullt kapabla till att upprätthålla distinktionen i mer formella sammanhang.

Jag försökte se om någon forskat i hur spritt detta är men jag hittar mest anekdoter (som förvisso är överens om att det är ungdomar som använder vartbef).

En P1-lyssnare hör "nästan dagligen" journalister använda vartbef, Lars-Gunnar Andersson ger sina observationer:

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/166988?programid=411

Om varriktvartbef i skrift (i texter från olika delar av landet):

https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/21932/1/gupea_2077_21932_1.pdf

Fler observationer:

http://lingvistbloggen.ling.su.se/?p=694

http://www.svd.se/kultur/sprakspalt/vart-ar-vart-pa-vag_464985.svd

Anmäl
2013-04-14 14:19 #32 av: Gatukorsning

Vilken intressant diskussion i den här tråden!

Jag är född i Uppland i slutet av 70-talet och när jag talar hör mannog ingen skillnad på var/vart. Tror det låter mer som ett va (utan r/t).

Vad beträffar de norländska uttryckssätten med he/hä och vars så tycker jag att de är underbara då det är lättanvänt i tal, men i skrift så måste man skriva något helt annat för att det ska bli rätt skriftspråk.

Åh, svenska är ett vackert och fantastiskt språk med alla dessa dialekter!

Lite extra tid, lite extra omtanke, lite extra tålamod och så lite extra kärlek är allt som behövs för att låta en skyggis tassa sig in i ditt hjärta!

Anmäl
2013-04-18 03:04 #33 av: Thaeri

På ett annat forum stötte jag på en som inte ens ville erkänna att "vart" existerade... "var" eller "varthän" enligt hen Snopen

Anmäl
2013-04-19 15:30 #34 av: BrittaD

#22 #23 #24

Återvänder till hä och he

Jag är född och uppvuxen i Pite (i stan) men lärde mig aldrig tala pitmålet, kanske för att mina föräldrar var inflyttade. Men hä och he hörde jag ständigt. Jag tror att hä är mer bondskt och he användes av stadsborna, som ju talade en mer vårdad variant av dialekten än de som pratade äkta pitbonschka.

Bra ord är det iaf Glad

~ Man kommer aldrig först om man går i andras fotspår ~

haflingerforum.nu

Anmäl
2013-04-19 15:34 #35 av: BrittaD

#23

Och det stämmer att det böjdes

 Hä - hädde - hätt

~ Man kommer aldrig först om man går i andras fotspår ~

haflingerforum.nu

Anmäl
2013-04-20 17:10 #36 av: Bjornen

Jag misstänker att det är istället för häva.

Annars använder jag ju orden he och hä också i betydelse den där och där he är feminin form eller plural och hä är maskulin form.

Anmäl
2013-04-20 17:26 #37 av: BrittaD

Hä finns nog i många betydelser av hä i olika dialekter.

Tänk bara på Stenmarks berömda:

"Hä ba å åk"

Pokal


~ Man kommer aldrig först om man går i andras fotspår ~

haflingerforum.nu

Anmäl
2013-05-01 10:34 #38 av: aggeelin

Jag har märkt att många använder VART istället för blev. "Så rädd jag vart". Jag har också hört "det har vart vackert väder idag". Det låter konstigt i mina öron.


Aggeelin / medarbetare på Livskvalitet

Anmäl
2013-05-01 11:00 #39 av: Inkanyezi

#38 Verbformen vart kommer av varda och betyder precis detsamma som blev. Det är inte det minsta konstigt, och här i Stockholmstrakten kanske det till och med har högre frekvens än blev. Det är inte lika vanligt i skrift som i tal, men det är helt utbytbart med blev, och jag använder det själv i tal, medan jag brukar föredra blev när jag skriver.

Anmäl
2013-05-01 11:25 #40 av: aggeelin


#39 aha! Jag har aldrig hört det i mitt hem eller här i trakten - det är mer de som är "inflyttade" som säger det.

För mig anger vart en riktning, "vart ska du gå du lilla flicka"


Aggeelin / medarbetare på Livskvalitet

Anmäl
2013-05-01 17:01 #41 av: raphanus

#38 - Vart i betydelsen blev anses ibland till och med så fint och högtidligt att det passar bra på bibliskt språk. I den svenska bibelöversättningen från 1917 står det. "Och Gud sade: Varde ljus! Och det vart ljus." I den nyare översättningen står det visserligen "Gud sade: 'Ljus, bli till!' Och ljuset blev till", men om det duger i bibeln, kan man i alla fall vara ganska säker på att det inte är vad kattlort som helst.

Anmäl
2013-05-01 17:34 #42 av: aggeelin

#41 Då var det väl kattlort där jag växte upp!! Funderar


Aggeelin / medarbetare på Livskvalitet

Anmäl
2013-05-01 17:55 #43 av: raphanus

#42 - Ja, det kan det förstås ha varit. Själv har jag noterat att många svensktalande från såväl norr som söder uttalar "varit" som "vart", och det är väl kanske inte riktigt vad som kan anses som normalspråk. Vi har alltså flera parallella förekomster av ordet att bolla med.

- vart som talspråklig variant av varit
- vart som felaktig ersättning för frågeordet var
- vart som högtidlig/ålderdomlig synonym till blev
- vart som frågeord med betydelsen "i vilken riktning?", "åt vilket håll?"

Anmäl
2013-05-01 18:05 #44 av: Inkanyezi

Med tanke på den höga frekvensen av vart som preteritum till bli (varda) i stockholmskan tyckar nog jag att man snarare ska se det som dialektalt än högtidligt här. Det är allt annat än högtidligt språk, snarare vardagsspråk. Vart är den vanligaste formen av varda, men participformen vardande är inte heller utdöd.

Anmäl
2013-05-01 18:38 #45 av: raphanus

#44 - Naturligtvis. Jag kallar det bara högtidligt/ålderdomligt för att erbjuda en liten motvikt till de, som jag uppfattar det, många, som vill göra gällande att det är direkt fel och värt att beteckna som slarv eller ovårdat språk. Att säga vart i stället för var må vara ovårdat, men att säga vart i stället för blev är det inte. Så klurig kan svenskan vara.

Anmäl
2013-05-01 19:41 #46 av: Bjornen

Jag böjer vart, vort och urti och böjningar sker lite annorlunda med andra tidsbegrepp än i svenskan.

Anmäl
2013-05-02 16:55 #47 av: Aniara4

En närking jag känner brukar säga "vart dö" istället för "dog", måste erkänna att det låter lite speciellt i mina öron. Annars har jag generellt inga problem med "vart" i betydelsen "blev".

Anmäl
2013-05-02 17:36 #48 av: Bjornen

Jag säger förstås "vart dö" eller "ha urti dö".

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.