Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Övrigt

Förkortningar och annat

2010-03-18 20:15 #0 av: DesK

Tack för en intressant och trevlig sajt! Glad

Efter SvenAs information om hur det är att vara synskadad och försöka delta på internet, bestämde jag mig för, att göra min sajt Matbröd helt anpassad, också för synskadade som läser med hjälp av skärmläsare. Detta var ju inte särskilt svårt, eftersom sajten är ny och jag läste SvenAs information "Underlätta för synskadade när du skriver" innan jag påbörjade arbetet med att lägga upp sajten.
När Loucar, som då var sajtvärd för Matlust, såg detta frågade hon mig om jag kunde hjälpa henne att göra Matlust lika läsvänlig för synskadade. Jag lovade hjälpa henne med detta och tillsammans gav vi oss på att redigera bort olägenheter som förkortningar, upprepade tecken och egengjorda smilisar.

Det finns ju många förkortningar på volym- och rymdmått och ett antal andra vanliga förkortningar som exempelvis t. ex. m. fl. etc och så vidare. Vad som har fascinerat mig under detta arbete är alla andra förkortningar och märkliga skrivsätt.
Vad sägs om m som kan betyda både med, mer än, mindre än, mörk och säkert fler ord med m i?
.... som vanligen står istället för och eller kommatecken?
O eller å som står istället för, för att?
En del av dessa kan jag fatta vitsen med, eftersom de gör att man reducerar antalet tangentnedslag, men andra ökar ju antalet tangentnedslag.
Detta att folk inte tycks kunna skilja på de och dem gör ju inte heller inläggen särskilt lättlästa! Vet man inte vilket av dessa 2 ord som är rätt, så är det ju bara att skriva dom.
Personligen tycker jag att vi alla kan visa hänsyn till de som har svårt med förkortningar och istället skriva ut orden. Det är många fler än de som är synskadade som har problem med alla dessa mer eller mindre märkliga förkortningar som florerar på internet!

Désirée

 

Anmäl
2010-03-19 00:21 #1 av: raphanus

Tack för det viktiga inlägget, DesK! Många synskadade använder lästolkningsapparater som översätter texten på skärmen till tal, och den läser alltså ut förkortningar som bokstäver och den läser även ut skiljetecken.

För att ta bättre hänsyn till dem som använder lästolkning, kan vi minimera bruket av förkortningar och nöja oss med att avsluta meingar med en punkt, ett utropstecken eller ett frågetecken, men inte tio frågetecken, för det låter väldigt konstigt i uppläst form.

Anmäl
2010-03-19 11:00 #2 av: DesK

SvenAs text får vi alla lägga på våra sajter, bara vi talar om vem som har skrivit texten.
Skärmläsaren kan inte tolka egengjorda smilisar heller, alltså om jag skriver :-) så läser skärmläsaren upp kolon bindestreck slut parentes. Om man däremot använder de fördefinierade smilisarna ovanför skrivfältet så läser skärmläsaren upp glad och så vidare. Antingen läser skäärmläsaren ut förkortningar som bokstäver eller så försöker den göra ord av dem, om jag har förstått SvenAs information rätt.
Det känns lite ovant i början att skriva ut även vanliga förkortningar och recept utan förkortningar, men man vänjer sig rätt snabbt vid det.
Detta bör vi göra för att internet ska bli tillgängligt för alla.

 

Désirée

 

Anmäl
2010-03-19 11:24 #3 av: Inkanyezi

Jag har en fundering här när det gäller skärmläsaren, och det är de etablerade förkortningarna när man skriver Braille. Tanken är att om man har lärt sig dem, så borde man ju också kunna använda dem i en text som är avsedd att läsas av en synskadad med textläsare.

Det kan ju vara knepigare för den som inte är synskadad och inte har lärt sig koden. När man skriver på en gammal braillemaskin eller med reglett är det ju rätt mycket jobb för varje bokstav, och förkortningarna underlättar tydligen en hel del, annars hade de ju knappast kommit till och blivit etablerade.

Jag kände synskadade som använde samma typ av notering också i svartskrift, vilket knappast underlättade om man inte visste att ett enkelt c stod för "och" eller att ett enkelt d betydde "den" eller "det" eller "de", också när det avslutar ett ord; man skar helt enkelt bort det onödiga. Jag inser att behovet av de här förkortningarna knappast finns när man skriver på ett tangentbord och när man läser med ögonen, medan de underlättade en hel del när man skulle tolka punktskriften genom att känna av den med fingret, eller som någon jag kände, med läppen.

Vart jag vill komma är väl närmast att det finns ett antal förkortningar som är ganska allmänna, och att ett "intelligent" program kunde arbeta ungefär som ett översättningsprogram, och helt enkelt tolka vissa förkortningar och läsa ut dem helt. Det är ju inte bara en brist i skrivarens förmåga som visar sig, utan också en brist i programmet som tolkar texten. Samma sak gäller ju felslag, som resulterar i en utesluten, felaktig eller dubblad bokstav, och där den som läser med ögonen inte ens alltid upptäcker felet (det är ju svårt att korrekturläsa). Och att läsaren inte kan tolka en smilis som en ordbild är ju främst en brist i programmeringen.

Jag tror att det finns jobb att göra för dom som programmerar såna läsare. Det är ju eländigt att en lång rad med punkter läses ut punkt för punkt. Programmet kunde ju helt enkelt ange "nio punkter" i stället för att i staccato läsa punkt punkt punkt och så vidare. Också smilisar är ganska lätta att hantera genom att ge dem namn, och okända förkortningar kan ju läsas ganska kvickt, och så får ju människan som använder hjälpmedlet gissa vad förkortningen kan betyda. Det problemet är knappast större för en synskadad än en seende.

Anmäl
2010-03-19 13:05 #4 av: raphanus

#3 - Tyvärr är det ofta en kostnadsfråga när man ska få maskiner att fungera så optimalt som möjligt.

Jag har i tio år arbetat på ett företag för mediebevakning, där jag har läst gamla hederliga papperstidningar för ett antal företags räkning. Ett av vår lednings senaste påfund var att låta maskiner ta över denna arbetsuppgift. Emellertid klarar de maskiner som företaget använder inte av att skilja mellan a, ä och å, och inte heller mellan o och ö. Detta ger en hel del felträffar i datasystemen, och det rimmar naturligtvis illa med de deviser om högteknologi i framkant som företaget gärna svänger sig med.

Det finns idag utmärkt programvara för datafångst, och om det företag där jag har jobbat bara iddes sätta av pengar till sådan, så skulle det kunna hålla sig med utrustning som fungerar på rätt sätt.

Jag tror säkert att det finns bra skärmläsare som kan läsa ut förkortningar och rensa bort överflödiga tecken, men de kostar nog mer än vad en vanlig konsument har råd med. Det lättaste ur ekonomisk synvinkel vore om vi i stället tänkte mer på de synskadade när vi skriver.

Anmäl
2010-03-19 13:40 #5 av: Inkanyezi

Det lättaste för dig och mig är säkert att inte förkorta och att inte skriva långa rader med punkter och att låta bli att sätta ut smilisar skapade med tangenterna. Men jag är lite mer pragmatisk och tror inte att vi kan uppfostra dem som inte ens lär sig stava eller uttala ord som intervjua och som grupp troligen till stor del sammanfaller med dem som särskriver sammansatta ord.

Jag är mottaglig för den sortens uppfostran, och jag kan skriva på olika sätt om det är i en chattkanal eller om jag gör en sammanfattning som ska dras på ledningsmötet. Men vi lever i en verklighet, där vem som helst skriver i våra forum, och det är inte ovanligt med felstavningar, förkortningar och konstiga smilisar eller långa rader med punkter. Många av de företeelserna är mycket lätta att programmera läsaren till att hantera summariskt, det är faktiskt ganska lätt när man ser det ur den vinkeln.

Det finns också stora resurser bakom hjälpmedel för funktionshindrade, så inte ens det ekonomiska argumentet håller särskilt väl. Det enda som kanske hindrar är att konsumenten i mottagargruppen inte har makten, samma problem som när det gällde andra hjälpmedel, som ledarhunden. Jag gissar att det är mer ett strukturellt problem än ett ekonomiskt.

Anmäl
2010-03-24 13:14 #6 av: [SvenA]

När det gäller hjälpmedel för oss som inte ser är det väldigt olika i hela landet med vad vi får och inte får.

 

Det är även en stor grupp av oss som inte kan läsa punkt heller och alltså inte har de förkortningar som det talas om här så vi får då stora problem med alla förkortningar.

 

Vi kan ta ett exempel

OS Guld detta tolkar skärmläsaren som oskuld

så det är inte lätt alla gånger att förtå vad skärmläsaren säger

 

Vi har även problem när vi skriver ibland för vi ser inte heller vad vi skriver och då hör man inte alltid om man har skrivit rätt heller.

 

En sak som är svår att skilja på är M N det är inte alltid man hör skillnad på dessa heller .

 

Vi har även en grupp som har både synskada och hörselskada som läser med skärmläsare som vi måste ta hänsyn till.

 

Det finns hur mycket saker som helst som gör att vi har svårt att vara med på nätet så om vi kan hjälpa varandra med att inte skriva förkortningar och hemmagjorda smilisar så är det mycket vunnet för stora grupper av mäniskor med lässvårigheter

Anmäl
2010-03-24 13:29 #7 av: Inkanyezi

Jo Sven, jag förstår dina synpunkter helt och hållet, men det ändrar ju inte på det enkla faktum att det finns all orsak att utveckla hjälpmedlen som finns. Jag tror att jag förmår skriva begripligt och utan alltför mycket tvetydigheter, men vi lever i en verklighet där alla inte gör lika. Väldigt många användare på ifokus har svårt att stava, särskriver sammansatta ord och skriver ihop ord som vanligen inte är sammansatta.

Ibland skrivs förkortningar som inte är vedertagna, men ett dataprogram borde ha lätt att tolka en vanlig sammandragning som "iofs", som jag har sett alltmer på senare tid. Kanske det går bra att tolka förkortningen ändå när man har vant sig, men en läsare som är avsedd för datorer borde programmeras till att tolka såna saker som smilisar, de är ju ändå ganska stereotypa och kan placeras i ett särskilt fack. För maskinen är de lättare att tolka än vanliga ord.

Och nog borde en dator kunna läsa punktskrift utan problem, allra minst lika lätt som den kan skriva punktskrift. I det läget är det ju oundvikligt att förkortningarna kommer in. Ändelseförkortningar får man ju alltid gissa sig till, men de vedertagna, exempelvis c för och, måste ju programmeras in i en sån läsare.

Det här är definitivt ingen uppmaning att skriva illa, men det är ett starkt ifrågasättande av dataprogram som inte klarar de vanligare icke-verbala uttrycken som används på nätet. Naturligtvis kan man passa det till dem som gör såna program.

Anmäl
2010-03-24 16:39 #8 av: [SvenA]

Jag tämker inte gå i debatt om detta jag talar bara om hur det fungerar det är det som är viktigt för oss som läser allt annat har inge betydelse för inehållet

Skärmläsaren läser bokstäver och tecken rakt av

precis som det skrivs och inget annat den försöker alltid få till hela ord och då kan man inte tolka alla gånger

Du kan själv ladda ner en demoversion och testa själv hur det låter och fungerar

Anmäl
2010-03-24 20:54 #9 av: DesK

Den tråkiga sanningen här är väl att det inte är tekniken och de tekniska kunskaperna som saknas hos programmerare med flera, utan att viljan tycks saknas att utveckla program som kan hantera diverse förkortningar och annat.
Däremot är det varken en ålders- eller bildningsfråga huruvida man som enskild individ vill eller klarar av att skriva utan förkortningar och eller egengjorda smilisar, det är till största delen en fråga om vilja och respekt och eller omtanke till våra medmänniskor.
Faktum kvarstår att de flesta som har dessa hjälpmedel idag, alltså inte kan läsa vad som skrivs på internet på grund av förkortningar och egengjorda smilisar.

Désirée

 

Anmäl
2010-03-28 10:04 #10 av: Maia

Orsaken till att man använder (konventionella) förkortningar är att de underlättar läsandet för en seende läsare. Ordbilden för t.ex. är mer lättolkad än det utskrivna till exempel.

Om man följer de skrivregler som finns när det gäller konventionella förkortningar blir dessa upplästa en hörbar ordbild för den lyssnande läsaren, precis som de blir en synlig ordbild för den seende läsaren. Detta borde inte skapa några större problem.

Om man dock inte vet hur man skriver förkortningar, är det bättre att skriva ut orden.

En annan fråga: Det finns saker som vi kan göra för att förenkla läsandet också för dem som är seende läsare. På den här sajten ges det ofta språkliga exempel i löpande text. Dessa bör markeras grafiskt, så att man inte misstolkar.

Ett exempel:

  • Jag använder kanske när jag är tveksam (med ordet kanske kursiverat).
  • Jag använder "kanske" när jag är tveksam (med citattecken runt kanske).

Båda dessa varianter är mer lättolkade för den seende läsaren än:

  • Jag använder kanske när jag är tveksam (utan kursivering eller citattecken).

I akademisk prosa använder man kursivering för att markera språkexempel, men jag har lagt märke till att uppläsningsprogram inte läser av kursiv stil, utan läser sådana meningar som om exempelordet ingår i meningen, vilket är mycket svårtolkat.

Till frågan alltså: Är det bättre för synskadade att vi använder citattecken för exempelord i löpande text?

Anmäl
2010-03-28 11:05 #11 av: [SvenA]

Du har fel när du säger att våra skärnläsare klarar av att tolka vedertagna förkortningar .

Du kan se #6 där har du ett exempel på hur det kan bli

Anmäl
2010-03-29 01:31 #12 av: Maia

Hej, SvenA!

Du förstod mig fel. Jag menade att om vi skriver förkortningar på ett vedertaget vis kan det bli en ljudbild som går att tolka för den lyssnande läsaren. Precis som förkortningen blir en ordbild för den seende läsaren. Jag förstår självklart att det kan bli fel. Inte minst med fritt påhittade forkortningar.

Hoppas dock att du som initierad kan svara på den fråga jag ställde i #10. Är det bättre för dig, som lyssnande läsare, att markera ord som man tar som exempel i en text med kursiv eller med citattecken?

 

Anmäl
2010-03-29 10:09 #13 av: [SvenA]

Jag förstår innte vad du är ute efter

Anmäl
2010-03-29 13:11 #14 av: Maia

Aha, då ska jag upprepa det som står där, men försöka vara tydligare.

När man skriver om språk, som vi gör på den här sajten, så behöver man ibland ta ord som exempel i löpande text. Om man talar om ordet kanske till exempel, är det kutym att man markerar det ordet med kursiv stil, för att den seende läsaren ska förstå att det inte är ett ord som ingår i meningen.

Här är ett exempel:

Ordet kanske ändrar betydelsen av hela meningen.

När ordet "kanske" är markerat vet vi att vi här talar om själva ordet. Om det inte är markerat så kan vi tro att meningen betyder 'det kan hända att ordet ändrar betydelsen av hela meningen'. (Enkelcitattecknen markerar att det som står innanför dem är en betydelse.)

När jag lyssnat på datorupplästa texter till exempel i den inbyggda rösten i datorn, lägger jag märke till att orden med kursiv stil läses upp som om de ingick i meningen och inte som om de var ett exempel. Då blir det ibland svårt att förstå.

Det jag frågar är alltså: Är det bättre för dig som lyssnande läsare att vi markerar sådana exempelord med citattecken, för att det ska märkas att det inte handlar om ett ord som ingår i meningen, utan om ett ord som vi talar om? Vad föredrar du? Kan du höra i en uppläsning att ett ord är kursiverat?

Anmäl
2010-03-29 14:52 #15 av: [SvenA]

Det går inte att höraom du skriver med kursiv still eller andra stilar överhuvudtaget

Det är det samma med stora ll¨er små bokstäver det låter likadant

Sätter du ut " såläser skärmläsaren citat"

den sista raden läses citat skriver du ut citat såläser skärmlläsaren citat citat

Enkelcitattecknen markerar att det som står

Raden ovaför är mycket svår att förstå för skärmläsaren

För mig tog det fyra gånger för att jag skulle förstå vad det står

Att läsa med skärmläsare tar lång tid att lära sig för den gör egna tolkningar av vissa ord

Anmäl
2010-03-29 23:33 #16 av: maxiq

Det är m.a.o. en b-toningsfråga Maia.

Tungan ute

________________________________________
"On the internet You can be anything you want.
It is strange that so many choose to be stupid"

Anmäl
2010-03-30 10:06 #17 av: Maia

Ja, jag förstår, Maxiq. Jag hade alltså lagt märke till att kursiv stil inte markeras i uppläsningen. Min fråga till SvenA var om det då är bättre för synskadade om vi markerar med citattecken.

För om vi inte gör det är det definitivt svårare att tolka det som skrivs här på sajten. Vi tar ord som exempel hela tiden och utan citattecken runt dem blir kanske det som skrivs på språk i fokus rena rama rappakaljan.

Så eftersom du, SvenA, skriver att vi inte ska använda onödiga tecken, vill jag gärna veta om det möjligen blir lättare att tolka om vi använder citattecken. Eller om det bara blir jobbigare. Eller om det gör detsamma. Jag förstår självklart att de läses upp. Hela tråden handlar om det. Glad

 

Anmäl
2010-03-30 13:12 #18 av: Inkanyezi

Jag har provat att lyssna på text uppläst med talsyntes, och det verkar som om programmen har en lång bit att gå innan de närmar sig fullbordan. Kanske svenskan är betydligt svårare än de romanska språken, eftersom orden ofta kan betyda olika saker beroende på accent, och accenten var elementet som jag saknade i talsyntesen. Det dök just upp ett ord i en annan tråd som ganska tydligt visar det; ordet är vanten. Det kan vara bestämd form ental av vante, som ju brukar förekomma parvis, men det kan också vara bestämd form plural av ordet vant, som ju också förekommer allra minst i par, ett för styrbord och ett för babord. Att det sedan på vissa håll i skärgården har samma accent brukar inte ställa till med några problem, eftersom det brukar stå klart när man vet vad samtalet handlar om.

När man ser hela gänget former syns det ganska bra att det rör sig om olika saker, men när man ser den likadant skrivna, men ej likalydande, formen vanten helt fristående så kan man ju inte säkert veta om det rör sig om ett plagg att sätta på handen eller linorna som stagar båtens mast i sidled.

  • en vante, vanten, flera vantar, vantarna
  • ett vant, vantet, flera vant, vanten
Anmäl
2010-04-02 23:02 #19 av: Andina

Jag tycker det här är väldigt intressant! Jag inser att kursiv och fet stil inte gör någon skillnad för en skärmläsare, vilket jag nog anade. Men jag inser också att jag, och många med mig, använder citationstecken alldeles för mycket. Jag använder mig nog av citationstecken även när det egentligen inte är behövligt, lite för att betona eller för att jag vill markera vad jag menar med ett ord som kanske hellre (eller mer korrekt) skulle vara ett annat. Jag kommer inte på något exempel just nu men jag inser att jag kanske ska vara lite mer återhållsam med dessa citationstecken.

Likaså använder jag ofta apostroftecken istället för citationstecken. Gud så dumt det måste bli för den som läser med hjälp av skärmläsare! 
Apostroftecken använder jag också ofta när jag i skriftspråk utelämnar delar av ord, precis som man gör när man talar. Ett exempel, som i och för sig är vedertaget idag är "sa' " istället för att bara skriva "sa" eller "sade".
För jag gissar att även apostrofer läses ut av skärmläsare. Eller är det fel?

Jag kan ju tala och skriva vettig svenska, varför envisas jag då med att skriva som en kratta?

Allting är möjligt tills det är bevisat som omöjligt - och till och med då är det omöjliga
kanske bara omöjligt än så länge."  /Pearl Buck · Medarbetare på Healing

Anmäl
2010-04-03 01:15 #20 av: svenake

Att tala är ju mycket mer uttrycksfullt än skriva, det var därför man  uppfann smiley. Det är ett sätt att addera uttryck till en torr skriven text. Själv använder jag citat-tecken när jag citerar någon alternativt skriver ner något som jag hämtat från annan källa. Vet ej om detta är korrekt.

Dock blir jag lite fundersam när stavningsprogrammet vill ändra min stavning av mej, dej, sej och dom.  Jag vet att jag är i minoritet på detta forum, men det har dock varit korrekta ord enligt svenska akademins ordlista sedan min barndom, och jag har konsekvent stavat så sedan dess.

Att en majoritet använder alternativen mig, dig, sig och de/dem, på detta forum tror jag beror på ett stooooort  språkintresse härGlad.  Men tänk på hur det låter i en skärmläsare!

Torsten Tegner  räknades som en kreativ skribent, han skulle älskat Glad

Anmäl
2010-04-30 00:14 #21 av: Lill-Kisse

#20  Ja svenake, det är korrekt att använda citat-tecken när du citerar någon och exempelvis hämtat texten från annan källa. Något annat sätt, kan nog inte anses vedertaget, utan eget påhitt.

Att stavningsprogrammen är dåliga, kan man bara beklaga. Tyvärr tror en del att Words stavningsprogram är korrekt. Man lär sig inte stava rätt med hjälp av det. Sedan ska vi bara inte tala om de hjälpmedel som sköter avstavning. Följ med ord för ord och rätta föreslagen avstavning. Annars kan det bli väldigt tokigt ibland.

Anmäl
2010-04-30 01:03 #22 av: svenake

Glad Det kan bli rätt kul ibland.   När jag skriver mail till släkt i USA  så skriver jag långa alster på svenska och och korta meddelandena på engelska.

När jag skrivit på svenska så använder jag GoogleTranslate   -  och sedan sitter jag och rättar och småler. Jag skriver även i mailet att jag använt GoogleTranslate  - så att jag kan skylla på det!  Flört

Anmäl

... men den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus. Det är gratis och tar bara en minut. Klicka här för att skapa ett iFokus-konto!