Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Stilistik - Dialekter/lokala varianter

Retroflext l

2010-04-08 10:45 #0 av: raphanus

I många beskrivningar av svenskans ljudsystem står det att de flesta svenska dialekter har fem retroflexa ("r-färgade") konsonanter. I sydsvenska dialekter löses dessa retroflexer oftast upp i två separata ljud. Jag har oupplösta retroflexer i min egen dialekt, till exempel i orden gård, hårt, fors och järn.

Den femte retroflexen, som omtalas i uttalslärorna, har jag mig veterligen inte i min egen dialekt, och jag kan inte heller erinra mig att jag någonsin har hört den hos någon annan talare av svenska. Enligt Informationsförlagets Den moderna tyska ordboken (från vilken jag har tagit bilden) skulle denna retroflex uttalas när vi skriver bokstavskombinationen rl. Retroflexa konsonanter tecknas i fonetisk skrift (IPA) med en högerriktad krok nedtill, vilket framgår av de retroflexa l:en i bildexemplet.

Själv säger jag sor-la, pär-la, far-lig och är-lig, med både tydligt r och l, utan att ljuden smälter samman. Visserligen kan r:et hos mig bli stumt före l, så att jag säger äli för ärlig eller fali för farlig, men ändå med ett helt vanligt l. Ordet karl uttalar jag som kar och mansnamnet Karl som Kal. Inte heller där finns antydan till något speciellt l-ljud.

Finns det någon här som tycker sig ha retroflext l i sin dialekt och kan demonstrera hur det låter?

(Det finns i många svenska dialekter ett kakuminalt l-ljud, som i blinka och glömma, men det är inte det jag menar här.)

Anmäl
2010-04-08 14:27 #1 av: Inkanyezi

I Stockholm har vi retroflext l för kombinationen rl, så Karlberg uttalas med det ljudet, och vi uttalar även de övriga ortsnamnen ovan med retroflext l. Däremot görs det inte i de flesta andra dialekter.

Anmäl
2010-04-08 18:00 #2 av: raphanus

#1 - Då måste jag gå ut och spetsa öronen, för jag kan inte föreställa mig hur det låter. 

Anmäl
2010-04-08 19:22 #3 av: Inkanyezi

Det är väldigt likt det kakuminala l-ljudet (bergslagsdialekt: träligt), men man viker inte tungspetsen bakåt på samma sätt, det ligger en aning längre fram i gommen.

Anmäl
2010-04-08 21:22 #4 av: Effie

Som göteborgare borde jag säga gåd, håt (eller snarare hått), foss och jän. Men det gör jag bara när jag vill markera min dialekt; så ursprunglig göteborgare är jag ju inte. Så jag använder också de här retroflexa konsonanterna, inklusive rl. Allihopa handlar ju om att lägga tungan lite längre bak i gommen (utom rs som blir ett sje-ljud).

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2010-04-08 22:19 #5 av: raphanus

Hm. Finns det nån känd person (vars röst man kanske kan hitta på Youtube) som har retroflext l i sin dialekt? Jag blir så nyfiken!

Anmäl
2010-04-09 15:35 #6 av: Bergspuman

Jag fattar faktiskt inte. VAD är ett retroflext L?

Anmäl
2010-04-09 16:10 #7 av: raphanus

#6 - Det är ett ljud som enligt många uttalsläror lär finnas i svenska. Jag vet inte hur det låter. Jag vet hur retroflext d, t, n och s låter, men inte l av denna typ.

Retroflext d är det d-ljud som finns i "bord", retroflext t är sista ljudet i "bort", retroflext n är sista ljudet i "kvarn" och retroflext s finns i mitten av ordet "forska". Men hur retroflext l låter vet jag inte.

Anmäl
2010-04-09 16:27 #8 av: Bergspuman

Aha. Då föreställer jag mig att det låter som de slaviska språkens L-ljud.

Vi hade en ukrainska på jobbet för ett antal år sedan. När hon skulle säga "själv" lät det som "schiellw".

Hon gjorde något slags dubbel-konsonantljud av L-et och lade det bak i halsen och samtidigt lät det "öppet" som i det engelska l-ljudet.

Eller som ordet "jola" istället för "jorden".

Anmäl
2010-04-09 19:31 #9 av: raphanus

#8 - Jag tror inte att det är det slaviska tjocka l-ljudet. Jag har här i Sverige arbetat som lärare i ryska i tre år, så jag borde ha hört om det förekommer bland svenskar. Och det verkar heller inte vara det kakuminala l-et som i "jola".

Anmäl
2010-04-09 20:12 #10 av: Effie

Jag skulle beskriva det så här: Om man säger -n- som i höna, och sedan -rn- som i hörna - så flyttar man tungan något lite bakåt. Samma om man byter mellan -t- som i möt och -rt- som i mört. Skillnaden på -l- som i kal och -rl- som i Karl är precis likadan.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2010-04-09 21:14 #11 av: Bergspuman

Ähum. Tror inte jag kan uttala sagda ljud Skrattande

Känner hur tungan krullar ihop sig Förvånad

Anmäl
2010-04-09 23:18 #12 av: raphanus

#10 - 11 - Samma här, jag klarar inte av att frambringa något sådant ljud. Desutom vet jag inte med mig att jag någonsin skulle ha hört något sådant ljud i Sverige.

Anmäl
2010-04-10 00:17 #13 av: Effie

Och jag förstår inte ens problemet.Rynkar på näsan

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2010-04-10 00:22 #14 av: Bergspuman

Men jag kan heller inte säga det där ö-ljudet som finns i t ex värmländska och andra västsvenska dialekter, helt omöjligt.

Och jag kan inte säga det där skorrande r som finns i franskan.

Jag tror olika människor har olika typer av muskler i ansikte och talorganen som fungerar olika bra.

Min f d make klarade inte av kombinationen s - sch. Han hade extremt svårt att uttala ordet regissör, han körde med filmskapare istället *L*.

Anmäl
2010-04-10 00:23 #15 av: Inkanyezi

Jag uttalar det med tungspetsen rätt upp i gommen, ett par centimeter bakom framtänderna. Jag uttalar alla ord med rl så, som märlspik, pärlor, sädesärla osv. När jag uttalar l har jag tungspetsen riktad framåt precis bakom framtänderna, och när jag uttalar det kaluminala l-et viker jag tungan lite bakåt och längre bak i gommen än för det retroflexa.

Anmäl
2010-04-10 01:32 #16 av: TjockaBerta

# 15

Det är sant det du säger. Jag talar stockholmska och säger Ka:lberg, mä:lspik, pä:lor men jag säger faktiskt sädesärla. Hmmm.

Tungan är på ett annat ställe i det ljudet. Intressant.

Såå märkvärdigt är inte ljudet.

 

>>>Malum domesticum<<<

Anmäl
2010-04-10 07:57 #17 av: raphanus

#13 - Problemet är att jag inte känner igen beskrivningen av mitt eget modersmål. Eftersom jag har arbetat som språklärare och kanske kommer att göra det igen, vill jag ha hela bilden klar för mig. Jag känner att jag själv vill kunna förklara hur svenska uttalas för dem som inte har det som modersmål.

Anmäl
2010-04-10 12:43 #18 av: TjockaBerta

# 15

Nu har jag gått runt och sagt L i olika kombinationer.

Jag har en fråga till dig? Anser du att det retroflexa L-et även finns i sättet att uttala "J*vlar" på som man ibland kan hör lite äldre stockholmare göra.

Ex: jä:lar vicken vurpa!

Är det samma ljud eller är jag ute och cyklar?

>>>Malum domesticum<<<

Anmäl
2010-04-10 19:08 #19 av: Inkanyezi

Menar du ungefär som i Järla Sjö? Jag tror att man lätt tappar -r i slutet när man utbrister som i exemplet, och det händer nog att man har det lite tjockare l-ljudet där. Jag misstänker att det är r-et som smittar av sig.

Hursomhelst, när jag uttalar särling, farligt och andra ord med kombinationen rl, då blir det ett enda ljud, som ligger ganska nära det kaluminala. Det gäller också de flesta sammansatta ord med rl i sammanbindningen, som förlopp, förlåt, förlika och andra liknande ord. Också exempelvis akterlik kan få det retroflexa l, men där kan det också bli åtskilda r och l.

Anmäl
2010-04-11 17:26 #20 av: LatMask

Bergspuma - en besläktad själ! Ja, din exman och jag, alltså...Flört 

Jag har trott mig vara ensam i världen om att inte kunna uttala re-schi-schör, detta rysliga ord! Jag trillar alltid dit, först kommer ju det enkla re-, sen klarar jag enkelt av schljudet i mitten - men att sen ta sig till sista stavelsen - det är alltid kört!

Jag tror jag ska ta till mig mannens smarta lösning - Filmskapare, minsann!

Anmäl
2010-04-12 17:21 #21 av: Bergspuman

#20 Då fixar du heller inte att beställa "Freshly Pressed Orange Juice" när du är utomlands alltså? Glad

Exet insåg raskt att han var tvungen att lära sig det på spanska istället, om han inte ville sitta med en tunga som en korv över hela ansiktet, om han ville beställa färskpressad apelsinjuice.

Anmäl
2010-04-12 22:18 #22 av: LatMask

Jodå, det går alldeles utmärkt! Det är ju fyra ord! Det rullar på bra, med rätt sorts sche-ljud på rätt ställe. Det är när man ska mixa ihop det hela i ett ord som det låser sig.

Å jag som ändå läst ryska i ett par år, med deras rackarns sch- och tonande sch- och fan och hans mormor...

Anmäl
2010-04-12 23:03 #23 av: Effie

#22 för att inte tala om sjtj; ljudet som min ryskalärare exemplifierade med "galoschtjuv". Ja, det är ett kul språk. Glad

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2010-04-13 09:53 #24 av: Bergspuman

Blä. Jag har läst persiska. Finns en uppsjö knasiga ljud där med. Dessutom har de importerat en del från arabiskan.

Det fanns ett ord som jag aldrig lyckades lära mig säga. För all del fler, men det här är överlägset värst för mina ansiktsmuskler:

khosh akhlaq (betyder av god karaktär, ironiskt nog!!!)

Först ett ach-ljud, som i tyskans Bach. Sedan ett sje-ljud, som i dusch. Det tredje är ett nytt ach-ljud, och så avslutas det med det arabiska strupljudet q. Påminner om ett kalkonkluckande.

Brrr.

Eller ordet för höna. Morgh. Ett r-ljud följs av ett mjukare kalkonljud, de försökte förklara det med franskans skorrande r, ett ljud som jag f ö inte heller bemästrar.

Anmäl
2010-04-13 14:17 #25 av: raphanus

#24 - Min favorit är "cheraq qovveh" (ficklampa), där q-ljuden i mitten inte ens stavas med samma bokstav. Nästan varje persiskt konsonantljud kan ju stavas på minst två olika sätt! Jag har inga problem med det persiska q-ljudet, men det svenska retroflexa l-ljudet är fortfarande ett mysterium.

Anmäl
2010-04-13 14:28 #26 av: Bergspuman

#25 Jatack. Bokstaven s, till exempel. Q kan jag uttala, efter ihärdiga övningar, vet hur det ska låta - det liksom "smäller" till i halsen. Men gh som i morgh, det går bara inte.

Vad sägs om en ny tråd med omöjliga språkljud som man inte kan uttala? Glad

Anmäl
2010-04-13 14:30 #27 av: Linnea

Vadå säger ni aldrig Karl utan alltid Kal om någon som heter Karl? Det är väl inte så svårt att säga Karl?

Skynda långsamt så går det fortare
Sajtvärd på
Fälttävlan

Anmäl
2010-04-13 14:39 #28 av: raphanus

#26 - Du kan få privatlektioner i persiskt uttal av mig. Jag har svenska som modersmål, så jag vet precis vad du sliter med. Starta en ny språkljudstråd, du! Jag hänger på!

#27 - Jag kan säga Kal eller Karl, men inte k+a+retroflext l, för jag vet inte hur ett retroflext l låter.

Anmäl
2010-04-13 14:55 #29 av: Linnea

Fattar noll

Skynda långsamt så går det fortare
Sajtvärd på
Fälttävlan

Anmäl
2010-04-18 15:53 #30 av: Effie

Nu har raphanus och jag träffats och diskuterat retroflexa l. Han hörde ingen skillnad. Några andra i sällskapet tyckte "möjligen något tjockare l". "Ungefär som att man tänker uttala ett r före l men inte gör det fullt ut" (inga citat, bara sammanfattning av vad jag uppfattade).

Någon stor skillnad är det ju inte.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2010-04-18 16:06 #31 av: Inkanyezi

Egentligen borde det vara ganska lätt att åstadkomma, och skillnaden är ju hårfin mellan ett L som är "förtjockat" med tungan långt bak i gommen, och det retroflexa, som kanske inte har tungan lika långt bak. Alla de retroflexa ljuden formas ungefär lika, och i många dialekter har de här ljuden blandats lite, så att framför allt rd har uttalats som rl (retroflext). Jorden blir då till exempel jorla, och världen, som vi faktiskt stavar med både L och D, blir värla.

Anmäl
2010-04-29 02:01 #32 av: Lill-Kisse

Sannerligen mycket svårt att fatta vad som avses med retroflext l

Måste det vara kombinationen l och r? I så fall kanske orden arla, märla, pärla, porla, karlavagn är sådana exempel när man uttalar orden på exempelvis dalmål? Då uttalar man varken r eller l på vanligt sätt, utan de smälter ihop. Starta med att förlänga vokalen, så går det lättare.

Var det det frågan gällde?

Anmäl
2010-04-29 09:48 #33 av: raphanus

#32 - Det är precis det frågan gäller. Jag har träffat Effie, och hon har demonstrerat för mig hur ljudet låter, men jag kunde inte höra skillnad mellan det och vanligt l.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.