Grammatik Läst 7053 ggr

Imperfekt vs preteritum

Olästa | Bevaka | Bokmärk

2010-10-09 12:47 Skogselva

Jag har alltid haft lätt för språk, men både i spanska och italienska så har jag haft ytterst svårt för när man ska använda imperfekt respektive preteritum. Jag blandar ihop dem hela tiden.

Och nu gäller min fråga främst spanskan, finns det något lätt sätt att skilja på dessa tempus? Ett enkelt tummått för att veta när jag ska använda vad?

Det här med att det ena används för avslutade händelser eller något som hände plötsligt och det andra för något som brukade hända eller för en pågående händelse i dåtid, hjälper inte, för det är det jag blandar ihop.

Jag har precis läst att preteritum används för de förstnämnda sakerna och imperfekt för de två andra, men jag kommer röra till det igen. Så låt höra! Finns det något lättare sätt att hålla isär dem?

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta!

0 Bra inlägg | Anmäl | Kommentera

2010-10-09 19:13 #1 skrivet av Inkanyezi

Nej, det finns inget enklare sätt att hålla isär dem, men man kan trösta sig med att det är ganska många spanskspråkiga som också har problem med dem. Det är ganska vanligt i Latinamerika framför allt att använda de formerna fel, och för mig har det vållat extra bekymmer när jag ville lära mig hur de ska användas, eftersom jag har varit van att höra dem använda på fel sätt.

Om man vill göra det riktigt enkelt för sig kan man köra med bara den ena formen; de som gör det använder i regel enbart imperfekt och snudd på aldrig preteritum, och det bruket är ganska allmänt i vissa trakter. Och jag tror att när man lär sig de här formerna så är det snarare som idiom; man övar och man hör och ser dem korrekt använda i vissa sammanhang och härmar, och så småningom gör man rätt för det mesta utan att egentligen fatta varför.

Det finns andra knepigheter i spanskan som är minst lika svåra, som exempelvis den helt logiska användningen av llevar och traer. Det är en grej som jag aldrig kommer att lära mig, eftersom min logik är annorlunda.

Men bruket av preteritum och imperfekt är alltså inte helt konsekvent enligt de regler som sägs gälla. Det är en grammatisk konstruktion som man nog gör bra i att följa när man skriver, men som ibland får vika när man talar. Rent kommunikationsmässigt funkar det bättre att använda fel form än att staka sig och ta om.

0 Bra inlägg | Anmäl

2010-10-09 19:56 #2 skrivet av Skogselva

Okej, då vet jag och skönt att höra att även de med spanska som modersmål också har problem med det. En tröst som du sade.

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta!

0 Bra inlägg | Anmäl

2011-04-21 23:17 #3 skrivet av Ephraim

Om man inte har något emot teoretiska förklaringar så tycker jag faktiskt att Glottopedia har en ganska bra förklaring. Först måste man dock veta att skillnaden mellan imperfekt och preteritum i spanska och italienska är en skillnad i aspekt. Båda två uttrycker samma tempus, det vill säga dåtid. Imperfekt markerar dåtid med imperfektiv aspekt medan preteritum markerar dåtid med perfektiv aspekt. Det sista måste skiljas från perfekt aspekt som är något annat.

Den grundläggande idén är denna: man delar upp tiden i den tid handlingen pågår (Tsit) och den tid man refererar till (Tr). Om Tsit ryms helt inom Tr används perfektiv aspekt (motsvarande preteritum). Om Tsit bara delvis ryms inom Tr används imperfektiv aspekt (motsvarande imperfekt). Artiklarna nedan förklarar detta lite bättre.

http://www.glottopedia.de/index.php/Perfective

http://www.glottopedia.de/index.php/Aspect

Som sagt är detta en väldigt teoretisk förklaring som är tänkt att fungera tvärspråkligt så det kanske inte riktigt är svar på den ursprungliga frågeställningen (men så har det å andra sidan gått snart ett halvår). Men för den som är intresserad av språkvetenskap i allmänhet tycker jag att detta är den bästa beskrivningen (ursprungligen från Carl Bache) jag hittat av skillnaden mellan perfektiv och imperfektiv aspekt. Wikipedias artiklar innehåller mer text men är inte alls lika tydliga.

http://en.wikipedia.org/wiki/Perfective_aspect

http://en.wikipedia.org/wiki/Imperfective_aspect

0 Bra inlägg | Anmäl

2011-04-22 12:55 #4 skrivet av Skogselva

Anledningen till frågan var att jag blev antaget till Lärarprogrammet och då just spanska. Och ska jag bli spansklärare så måste jag ju hålla isär dem.

Som tur var så var det just preteritum och imperfekt som gicks igenom först när inriktningen väl körde igång.

Spanskläraren, ifrån Spanien, med europeisk spanska som modersmål, beskrev preteritum som det som förde handlingen framåt, medan imperfekt bara förde handlingen i cirklar.

Kanske inte kan dem perfekt än, men nu klarar jag i alla fall av att hålla isär dem.

#3 Tyvärr måste jag säga att det bara var förvirrande, för mig, andra kanske tycker det är klockren logik.

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta!

0 Bra inlägg | Anmäl

2011-04-23 10:50 #5 skrivet av Inkanyezi

Kruxet är väl närmast att när man talar, så behöver man ha flyt i talet, och finesserna får ibland vika för det funktionella. Det är inte katastrofalt att använda fel form, och det görs väldigt ofta också av dem som har språket till modersmål. Det är ganska lätt att förstå de olika aspekterna, men att fundera över dem inom bråkdelar av sekunder medan man talar låter sig inte alltid göras. Alltså blir det ibland fel, och också de spanskspråkiga som ofta gör dessa fel är ofta medvetna om felet och går inte tillbaka och korrigerar när de talar. Betydelsen är ju ändå i de flesta fall klar, budskapet går fram. Däremot när man skriver kan man vara mer noga och se till att använda rätt form, men även där gäller att infödda talare i många regioner inte förstår skillnaden och ofta använder den ena formen ganska konsekvent och den andra enbart i konstruktioner där det är den som oftast brukar höras.

Som språklärare och språkstudent måste man lära sig skillnaden, och jag tycker nog att förklaringen med de olika aspekterna är lite lättare att förstå än den vanligare förklaringen att preteritum användes om en begränsad handling i förfluten tid, medan imperfekt används om den har utsträckts över en längre period, även om det är en i sig enklare förklaring.

0 Bra inlägg | Anmäl

2011-04-23 11:14 #6 skrivet av Skogselva

#5 Jag vet. Just i tal spelar det ingen roll om man kan regeln eller inte, det går så fort så att alla då och då säger fel även på sitt eget modersmål.

Men som sagt, jag måste ju kunna hålla koll på skillnaden för att kunna lära ut den.

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta!

0 Bra inlägg | Anmäl

2011-04-28 00:37 #7 skrivet av Ephraim

Det kan nog vara en svår pedagogisk uppgift att förklara skillnaden. Glottopedias förklaring ovan är kanske inte den mest lämpade för den som studerar ett språk. Men jag tycker faktiskt den är väldigt bra för att förstå skillnaden mer teoretiskt. Och för egen del tycker jag att just den teoretiska biten är väldigt intressant men det kan hända att inte alla delar mitt intresse!

Ofta har jag, som Inkanyezi, sett förklaringar att imperfektiv (motsvarande spanskans imperfekt) skulle uttrycka utdragna händelser och perfektiv (motsvarande spanskans preteritum) kortare och mer begränsade men det sätter inte riktigt fingret på skillnaden. Med den förklaringen blir nedanstående två exempel mycket svårbegripliga (jag använder franska exempel eftersom jag inte kan så mycket spanska eller italienska):
1. ”Hier, il a plu toute la journée.” - ’Igår regnade det hela dagen’ (passé composé = perfektiv)
2. ”Il pleuvait quand je suis arrivé.” — ’Det regnade när jag änlände.’ (imparfait = imperfektiv)

Regnet i exempel 1 kan mycket väl vara mer utdraget i tiden än i exempel 2, så borde det inte vara tvärtom? Med Glottopedias förklaring kan man säga så här: I exempel 2 är Tr (den tid man refererar till) ”quand je suis arrivé” (’när jag anlände’) och Tsit den tid som det regnade. Eftersom det regnade både före och efter det att jag anlände är Tsit större än Tr och då används imparfait (imperfektiv). I exempel 1 däremot är Tr ”toute la journée” (hela dagen) och Tsit fortfarande den tid det regnade. I detta exempel är Tsit och Tr lika stora och då används passé composé (perfektiv).

Det finns flera aspekter som ofta brukar anses vara underaspekter till imperfektiv. De främsta exemplen är kontinuerlig/progressiv, habitualis och iterativ (inte för att det är viktigt att känna till namnen). Franskan skiljer normalt inte mellan dessa utan använder imparfait (imperfektiv) i alla fall.

• Exempel 2 ovan kan beskrivas som kontinuerlig/progressiv aspekt, vilket vanligen inte markeras specifikt på franska (även om det kan göras med konstruktionen ”être en train de”). Däremot har väl både spanska och italienska har progressiva former som används mer flitigt men mina kunskaper i de språken är för dåliga för att veta om man skulle använt dem i detta fall. Notera dock att engelskan normalt hade använt en progressiv form i det fallet: "It was raining when i arrived".

• Progressiva former används normalt inte för verb som uttrycker tillstånd snarare än handlingar. Men tillstånd kan fortfarande vara kontinuerliga (progressiv aspekt kan ses som en undergrupp till kontinuerlig) om Tsit är större är Tr. Franskan använder imparfait (imperfektiv) i dessa fall:
3. ”Elle était heureuse.” – ’hon var lycklig’
På engelska skulle man inte säga *”She was being happy.”

• Habitualis uttrycker en vana. Utförandet av handlingen ses som karakteristisk för någon eller något och har därmed inte någon tydlig början eller något tydligt slut.
4. ”J'allais au cinéma tous les dimanches.” – ’Jag brukade gå på bio på söndagar.’/’Jag gick på bio varje söndag.’

• Iterativ uttrycker en enskild händelse som upprepas flera gånger. Hela förloppet kan ses som en händelse (Tsit är tiden från första till sista händelsen).
5. ”Napoléon toussait.” — ’Napoleon hostade (hade hosta, hostade flera gånger)’
Om det rör sig om ett begränsat antal upprepningar är detta inte iterativ i egentlig mening utan ett antal upprepningar av samma händelse. Då används en perfektivform.
6. ”Napoléon a toussé cinq fois.” — ’Napoleon hostade fem gånger.’

Om man ska försöka lära ut skillnaden tror jag det pedagogiskt svåraste är att lära ut det kontinuerliga fallet, men då kan man ganska ofta göra jämförelser med engelska som jag tror de flesta har ganska bra känsla för. Sen kan man ju ta upp vanor och upprepningar separat (att försöka skilja dem åt är kanske inte nödvändigt).

Jag tror att de franska exemplen passar in även på spanska och italienska. Det kan dock vara värt att poängtera att franskans passé composé ser ut som spanskans perfekt (båda går tillbaka på latinets habeō + perfekt particip), men betydelsemässigt motsvarar det snarare spanskans preteritum. I äldre franska användes passé composé i perfekt betydelse (som alltså är något annat än perfektiv), och då använde man en särskild böjningsform (passé simple) som motsvarar spanskans preteritum både betydelsemässigt och till ursprunget (båda går tillbaka på latinets perfektformer). Passé simple och passé composé har dock fallit samman betydelsemässigt i franskan och idag är det bara en stilskillnad mellan dem.

0 Bra inlägg | Anmäl

2011-04-28 17:24 #8 skrivet av Skogselva

Okej, tack för den franskalektionen. Men man ska vara försiktig att dra paralleller mellan språken i Spaniens spanska använder man perfekt helt annorlunda än vad man gör i svenska och i mexikansk spanska används perfekt inte alls.

I spansk spanska, säger man "Jag har stigit upp i morse" Me he levantado esta mañana. I Mexico använder man preteritum istället, om jag inte minns fel. Me levanté esta mañana.

Även om passée composé i dagsläget snarare är preteritum, så ska man nog fortfarande vara försiktig, är vad jag vill säga.

Om jag förstår dig rätt med dessa exempel: 1. ”Hier, il a plu toute la journée.” - ’Igår regnade det hela dagen’ (passé composé = perfektiv)

2. ”Il pleuvait quand je suis arrivé.” — ’Det regnade när jag änlände.’ (imparfait = imperfektiv) så tycker du att passée composé eller "preteritum" borde vara det beskrivande eller pågående. Men i spanska är det imperfekt som är beskrivande och pågående, så där är ytterligare ett exempel på varför man ska försiktig med parallellerna. Men jag kan inte franska, jag känner igen orden tack vare att jag läst tre andra romanska språk, men jag kan inte franskans grammatiska regler.

Ettan skulle jag översätta med imperfekt för att det beskriver vädret och är pågående, och tvåan med preteritum eftersom: "När jag anlände så regnade det, men inte nu längre".

Men eftersom jag inte förstår glottpedias förklaring så kanske jag missförstod vad du ville ha fram?

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta!

0 Bra inlägg | Anmäl

2011-04-29 22:51 #9 skrivet av Ephraim

Det är förstås sant att man ska vara försiktig med att dra paralleller mellan språk, för det kan finnas skillnader. Vad gäller bruket av imperfektiv och perfektiv tror jag i och för sig att det finns en kärna av likheter vilket naturligtvis inte innebär att två språk behöver vara överens i alla fall. Men min poäng var väl inte riktigt att förklara hur preteritum och imperfekt används på spanska eller franska specifikt utan ur ett mer allmänlingvistiskt perspektiv gå igenom skillnaden mellan de två aspekterna.

Nåväl, exemplen var nog lite väl korthuggna för det går att nog i båda exemplen att använda motsatt aspekt men då ändras betydelsen lite (enligt Glottopedias modell ändrar Tr, det vill säga den tid man refererar till). I exempel 1 hade man nog kunnat använda imparfait men då hade man kanske velat ha en fortsättning på vad som hände under den tiden. I exempel 2, även i franskan är det imparfait som markerar den pågående händelsen vilket jag tänkte mig är regnandet och inte anländandet. Möjligen skulle man kunna vända på det, men det ger ett annat perspektiv på förloppen.

Hursomhelst kan vi nog konstatera att det inte är modellen med Tr och Tsit som du bör använda i undervisningen!

0 Bra inlägg | Anmäl

2011-04-30 11:08 #10 skrivet av Skogselva

#9 Haha, precis

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta!

0 Bra inlägg | Anmäl

#11 Det finns en till kommentar...

... men den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus. Det är gratis och tar bara en minut.

Bli medlem på iFokus

För att kunna delta i diskussionen måste du bli medlem på iFokus. Det går snabbt, enkelt, och kostar ingenting. Medlemskapet ger dig tillgång till över 200 sajter.

Mer i: Grammatik

Have/has?

Hejsan!Nu är det så att jag har drabbats av hjärnsläpp eller något. Men när man använder have och has, ska ju he-she-it ha has och resten have. "The Richardsons" ...
» Till diskussionen
Hjälp med spanskan?

hej, jag går i 9:an och har ett muntligt spanskaprov imorgon, och undrar nu om någon som kan spanska skulle kunna läsa igenom texten jag har skrivit (och ska berä...
» Till diskussionen
Använda komma innan adverbial i engelskan

Ursäkta om jag rör till det med terminologin men jag har endast läst engelsk grammatik. Jag skriver iaf, uteslutande om satsdelar, inget annat. När jag skriv...
» Till diskussionen
Sär skrivningar 3

Då den gamla tråden nu är lång fortsätter vi att berätta om olika särskrivningar här
» Till diskussionen
Jesu eller Jesus?

Varför säger man t. ex. "Jesu lärlingar" och inte "Jesus lärlingar"?
» Till diskussionen

Imperfekt vs preteritum

Olästa | Bevaka | Bokmärk

Bli medlem på iFokus

Mer i: Grammatik

Have/has?

Hjälp med spanskan?

Använda komma innan adverbial i engelskan

Sär skrivningar 3

Jesu eller Jesus?

Senaste inläggen

Aktuellt just nu

- Allmänt om sajten och iFokus

- Medlemmar - var bor ni?

- Medlemmar presenterar sig

- Off topic (OT)

Artificiell intelligens

Boktips

Fonologi och fonetik

Grammatik

Konstruerade/fiktiva språk

Kroppspråk

Lagar och lagstiftning

Länkar - Föredrag

Länkar - Ordböcker/lexikon

Länkar - Radio/TV

Länkar - Tidningar/hemsidor

Råd och tips

Semantik

Skriftspråk - Stavning/Ortografi

Skriftspråk - Tryck och grafik

Språk i framtiden

Språk i förändring

Språkgrupp - Språk i Europa

Språkhistoria

Stilistik - Chattspråk/SMS-språk

Stilistik - Dialekter/lokala varianter

Stilistik - Korsord och korsordsord

Stilistik - Kvinnligt/manligt språk

Stilistik - Lyrik, dikt och poesi

Stilistik - Lånord

Stilistik - Maktspråk

Stilistik - Ordspel och ordlekar

Stilistik - Ordstäv och ordspråk

Stilistik - Slang

Stilistik - Språk i film, tv och litteratur

Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel

Stilistik - Ungdomligt språk

Stilistik - Ålderdomligt språk

Tal-, läs- och skrivsvårigheter

Teckenspråk

Utdöda/döende språk

Vad betyder ordet/meningen?

Vad kallas saken/företeelsen?

Översättning/tolkning

Översättningsgrodor

Övrigt

Andra iFokus-sajter

Logga in