Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Skriftspråk - Stavning/Ortografi

Reflexion

2011-01-01 13:59 #0 av: Skogselva

På sistone har jag sett väldigt många som skriver "reflexion". Är det något jag missat, eller stavas det inte "reflektion"? (Så har jag fått lära mig att det stavas i alla fall.)

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2011-01-01 15:00 #1 av: Inkanyezi

Båda stavningarna förekommer, både i fysiken och när det gäller överförd betydelse. Stilistiskt är det kanske inte snyggt att blanda.

Anmäl
2011-01-01 15:36 #2 av: Skogselva

Okej "synd". Det kan ju bero på att jag fostrad så'n, men "reflektion" är snyggare än "reflexion", så jag blir ju lite störd på sistnämnda. Det är som att skriva dom istället för de, dem.

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2011-01-01 17:47 #3 av: Ephraim

Jag skulle tro att stavningen "reflexion" är på väg bort och att "reflektion" tar över mer och mer. Båda är förstås korrekta, som #1 påpekar i båda sammanhangen. Jag har dock fått för mig att "reflexion"-stavningen har ett starkare fäste inom fysiken. Så den som tycker att "reflektion"-stavningen är snyggare kan nog se fram emot att den tar över.

Fast man ska nog inte jämföra "x"-stavningen med att skriva "dom" istället för "de" och "dem". Jag tycker faktiskt att stavningen "reflexion" är lite snyggare. Det är förstås en smaksak vad som är snyggast, men faktum är att stavningen "reflexion" är mer etymologiskt korrekt. Ursprunget är latinets "reflexio" (genitiv: reflexionis) som alltså stavas med "x".

Skälet till att stavningen med "kt" har tagit över är förstås i analogi med andra ord som uttalas likadant och där "kt"-stavningen är mer etymologiskt korrekt. Som exempel finns förstås "refraktion" (lat. refractio), "subtraktion" (lat. subtractio) och "aktion" (lat. actio). Sen tillkommer ju alla andra ord som slutar på "-tion", exempelvis "motion" (lat. motio). Ett annat skäl är förstås att vi har verbet reflektera (lat. reflecto) och inte reflexera.

I engelskan finns samma situation som i svenskan. "Reflexion", "connexion", "deflexion", "inflexion" och några andra kan stavas med både "x" och "ct". Den senare stavningen är däremot den vanligaste (fast "x"-stavningen har nog ett starkare fäste i Storbritannien än i USA). I franskan däremot är "x"-stavningen norm.

Notera alltså att variationen i stavningen bara förekommer i ett fåtal ord, det är nog främst de jag räknat upp (och andra ord som slutar på -flexion) och ett fåtal andra ytterst ovanliga ord. Stavningen "refraxion", "subtraxion" eller "axion" är inte etymologiskt korrekt.

Anmäl
2011-01-01 20:47 #4 av: Skogselva

#3 Jag menade, det är accepterat, men det låter inte snyggt, när jag jämförde "dom" med "reflexion" Flört

Jag vet att ordet kommer ifrån "reflexio". Jag har läst latin (och många av dess dotterspråk) vilket nog bara förvärrar "reflexion" för mig. Ordet ser verkligen inte svensk ut, utan det ser ut som latin, eller franska som du nämner som exempel.

Om det varit i naturvetenskapliga texter hade jag kunnat förbise det, men ack, det är inte där jag läst ordet.

Senast läste jag det i Expressen och jag har en lärare (som tillhör de humanistiska ämnena) som också skriver reflexion istället för reflektion. 

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2011-01-01 22:37 #5 av: Ephraim

Det är väl en vanesak, eftersom stavningen med "x" är såpass ovanlig numera så sticker den ut. Jag gissar att det faktum att de flesta läser mycket engelska och inte så mycket franska och latin gör att stavningen med "kt" mycket väl kan ta över helt.

Och så är det väl en smaksak. Jag gillar nog det faktum att det ser mer latinskt ut, för min del hade vi gärna kunnat skriva "refraction" och "action" också!

Notera dock att "reflexion" är huvuduppslagsord i NEO och om den fysikaliska användningen står det faktiskt "sällan i formen reflektion". Jag tror dock att "kt"-stavningen är rätt vanlig även där numera. Paret "reflexion" och "refraktion" lär ha förvirrat många elever genom åren. Särskilt som vi har verben "reflektera" och "refraktera". Det sistnämnda verbet används kanske inte så ofta i och för sig (det latinskt klingande "refringera" finns faktiskt i SAOB men det tror jag inte används idag).

Anmäl
2011-01-01 23:40 #6 av: Inkanyezi

Jag är ganska konsekvent i min användning av dem, genom att jag alltid använder reflexion i naturvetenskapliga sammanhang och reflektion i mer humanistiska. Men jag kan ju flera romanska och germanska språk, och det är olika på ena eller andra stället, så det är väl bara att hålla tungan rätt i mun.

Kubanska ambassaden brukar envisas med att skicka mig e-post med "Reflexiones del Comandante en Jefe", en slags blogg skriven av spökskrivare för den senildemente föredettingen.

Anmäl
2011-01-06 19:04 #7 av: guraknugen

Det verkar som att SAOL föredrar ”reflexion”, faktiskt:

reflektion variantform till reflexion

reflexion el reflektion s. -en -er

  • återkastning, återspegling, eftersinnande tanke, tyst anmärkning”

Det ord som står först brukar ju vara det som ”rekommenderas”, så att säga, alltså ”reflexion” i detta fall.

Men inte heller SAOL är ju huggen i sten, utan ändras hela tiden.

Anmäl
2011-01-06 21:10 #8 av: Skogselva

Förrän på sistone har jag faktiskt aldrig sett det stavas som reflexion, så lustigt...

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2011-01-07 11:23 #9 av: raphanus

#7 - Just SAOL förordade t.o.m. 12:e upplagan också "ett skateboard" som enda form. Jag har aldrig sett den formen någon annan stans än i SAOL.

Anmäl
2011-01-07 12:46 #10 av: guraknugen

#9, OT: Är du verkligen säker på att ordet ”annanstans” ska särskrivas…?

Tungan ute

Anmäl
2011-01-07 13:50 #11 av: raphanus

#10 - Ja. Enligt SAOL går det bra med både "annanstans" och "annan stans".

Anmäl
2011-01-07 14:12 #12 av: Inkanyezi

Det är också ett uttryck som uttalas som två ord på sina håll.

Anmäl
2011-01-07 14:26 #13 av: guraknugen

#11: Visste inte ens att ordet ”stans” fanns. Förutom i form av ett verktyg som man stansar med. Om en stans inte passar ändamålet, får man ta en annan stans, kanske någon annan stans än där man tog den andra stansen…

Anmäl
2011-01-07 15:23 #14 av: svenake

Har för mej att ordet är väldigt gammalt och släkt med ordet stanna.   Men jag är inte säker. Glad

Anmäl
2011-01-07 22:15 #15 av: Ephraim

#14 Ja, det är släkt med "stanna" och "stå" och "stad". Det är nog bildat direkt till "stad" i sammansättningar som "bostad", "eldstad" etc. (men även i "stad" som i betydelsen 'större tätort' även om det är en senare betydelse ev. lånad från lågtyskan). "Städes" ("annorstädes", "allestädes" etc.) är förstås närbesläktad.

Men "stans" kan nog betraktas som ett eget ord även om det förstås inte alltid är så lätt att fastställa. Enligt NEO är det ett substantiv, enligt SAOB ett adverb. Hursomhelst används det väl egentligen bara i vissa fasta uttryck som nog oftare skrivs ihop.

#7 SAOB, SAOL och NEO har alla "reflexion" som första uppslagsord. Notera dock att det står "el." vilket ska tolkas som att det rör sig om likvärdiga variantformer. Om det står "äv." ska det tolkas som att den första varianten är den rekommenderade. Så man ska nog inte se det som att SAOL (eller NEO) rekommenderar "reflexion" framför "reflektion". Något ord måste ju stå först och det är nog naturligt att man väljer den äldre formen om det inte är uppenbart att den nyare dominerar.

Anmäl
2011-01-25 00:48 #16 av: Lill-Kisse

Inkanyezis regel om att använda reflektion i humanistiska sammanhang och reflexion i naturvetenskapliga verkar genomtänkt. Den första passar fint när man menar tänka efter och fundera, men när det gäller att återkasta ljus och reflexer och bör det bli med x.

Sedan har vi ju reflexiva pronomen, som syftar tillbaka på subjekt. Det kan man väl ändå inte stava med k, eller hur?

 

Anmäl
2011-01-25 11:21 #17 av: Skogselva

#16 Nej, det ska naturligtvis stavas som det gör.

Även om reflektion kommer från samma ord så känns det som om det har fått en lite annan betydelse än reflex eller reflexiva verb.

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2011-01-25 17:49 #18 av: Ephraim

#16 Fast vad är egentligen poängen med en sådan regel? Som jag skrivit ovan verkar det i och för sig finnas en skillnad i frekvens av x-stavningen mellan betydelserna ’återkastande av ljus’ och ’eftertanke’. Men finns det verkligen någon anledning att regelmässigt skilja på de två betydelserna? Känns som ett utmärkt sätt att krångla till stavningen utan någon etymologisk eller uttalsmässig grund.

Angående reflexiva pronomina brukar de förstås inte stavas med k. Men det är faktiskt inte helt otänkbart att göra det, enligt SAOB har formen "reflektiva pronomina" förekommit som ett alternativ (den har säkert aldrig varit så vanlig). Men då är självklart uttalet ett annat. I "reflektion" påverkas ju inte uttalet av stavningsskillnaden men det gör det ju i "reflektiva".

Intressant är dock att vi har två adjektiv, "reflexiv" och "reflektiv" med olika uttal och något olika användning. Det förstnämnda används i första hand inom grammatiken ("reflexiva verb"). Det sistnämnda används både för att syfta på den fysikaliska betydelsen ("en reflektiv yta") och den kognitiva ("reflektivt lärande"). Också av denna anledning verkar det dumt att göra en åtskillnad i stavning vad gäller substantivet "reflektion". Det verkar dock som att formen "reflexiv" ibland används även i (både) den fysikaliska och den kognitiva betydelsen så jag är inte säker på att skillnaden mellan "reflexiv" och "reflektiv" är helt konsekvent på svenska. Något oväntat hittar jag rätt många exempel exempel på "reflexivt lärande" men väldigt få på "reflexiv yta" (man hade kanske väntat sig det omvända). Ibland verkar det något slumpmässigt vilken form det blir.

Angående adjektivet "reflektiv" skall sägas att det nog är ganska nytt. Det finns inte med i SAOL eller NEO men en google-sökning visar att det är rätt vanligt. Det finns faktiskt med i SAOB. Å andra sidan har NEO bara med "reflexiv" i den grammatiska betydelsen så jag tror att båda formerna har fått en utökad användning på senare tid. Jag tror att det rör sig om influenser från engelskan där både adjektiven "reflexive" och "reflective" används med olika betydelse. Det förstnända används främst inom grammatik, medan det sistnämnda används i den fysikaliska och kognitiva betydelsen. NEO föreslår "reflekterande" som översättning till engelskans "reflective" fast jag vet inte om det är riktigt samma sak.

"Reflexiv" är egentligen en mer latinskklingande form. På latin bildas adjektiv på "-ivus" för det mesta från perfekt particip-stammen av verbet ("reflex-us" i detta fall). "Reflektiv" och eng. "reflective" är nog inte lånat direkt från latin utan nybildat från verben "reflektera" respektive "reflect". Att det heter "reflektera" och inte "reflexera" beror på att det kommer av den latinska presensstammen av verbet: "reflect-o". Stammen växlar alltså mellan x och ct redan på latin.

Anmäl
2011-01-25 20:52 #19 av: guraknugen

Personligen är jag nog för en ny stavningsreform, även om jag inser att jag är ensam om detta och att någon sådan aldrig kommer att genomföras. Det finns mycket man skulle vilja ändra på, exempelvis vill jag ha en bokstav per konsonant respektive vokal, skippa dubbelkonsonanter och istället införa dubbelvokaler, skippa bokstäver som inte behövs (c, q och x, som går utmärkt att byta ut mot s, k och ks) samt införa nya bokstäver, en för sj-ljud och en för tj-ljud. Dock är jag lite kluven gällande w. Skulle vi så småningom sno även uttalet från engelskan så blir vi väl tvungna att införa w även i svenskan, men nu ingår ju w egentligen inte i vårt svenska alfabet, även om jag själv brukar ha med det.

Anmäl
2011-01-25 21:52 #20 av: Inkanyezi

Jag känner en kille som har genomfört en sån stavningsreform. Det berodde egentligen på att han inte lärde sig läsa innan han lärde sig skriva i skolan, och han ville ha bestämda regler för uttalet, så han gjorde bokstäver för tje-ljud för ng och för sje-ljud och skrev konsekvent dubbeltecknad konsonant efter kort vokal. Det var inte så lätt att läsa vad han skrev innan man hade satt sig in i systemet, men jag korrekturläste en massa noveller som han hade skrivit och ändrade stavningen där han hade de speciella bokstäverna, och jag lärde mig på så sätt läsa hans text flytande. Och uppriktigt tycker jag att hans system var mer logiskt och enklare för att skriva.

Men vi har ju också dialekter där ljuden är andra än i uppsvenska, till exempel de i uppsvenskan retroflexa bokstavskombinationerna som uttalas med bokstäverna var för sig i norrländska och i sydsvenska dialekter. Sje-ljudet har ju också åtminstone två olika uttal i vissa dialekter men inte i andra, och i vissa fall är det inte sje-ljud i vissa norrländska dialekter där vi i stockholmskan uttalar sje-ljud, som i skjorta, där min farmor uttalade alla bokstäverna, liksom i stjärna. Hon var från Vilhelmina.

Stavningen vi har nu är en produkt av flera stavningsreformer genom åren, och den stämmer ganska hyggligt med hur man talar i olika landsändar. Det finns väl som alltid några ord som är rimligt att stava om, de som jag först kommer att tänka på är mig och sig, som det var ett bra tag sedan jag hörde någon säga. I Hoka-dialekten sade man mi och si, så det finns säkert äldre former där det stämde som det stavas, men jag föredrar mej och sej. Och hur man än ändrar i stavningen uppstår alltid konflikter någonstans.

Anmäl
2011-01-25 22:00 #21 av: Ephraim

#19 Ensam är du säkert inte, det är många som kommit på tanken innan. Men jag tror som du inte att det kommer att genomföras på ett bra tag, det är knappast något som är på modet idag i alla fall. Sen är det för all del inte så lätt komma fram till den optimala stavningen heller.

Ska vi skriva "reflekšoon" kanske? Eller "refläkšoon", jag tror båda uttalsvarianterna förekommer bland dem som skiljer på kort e och ä. Eller ska vi rent av skriva "reeflekšoon"? Eller "reefläkšóon"?

Anmäl
2011-01-25 22:23 #22 av: Ephraim

#20 Skapade han helt nya bokstäver för sje- och tje-ljud? Mest av nyfikenhet, hur såg de ut?

Detta glider ifrån ämnet, men en bra princip om man ska ha en stavning baserat på uttalet är väl att utgå från den dialekt som gör flest distinktioner på ett visst område, åtminstone så länge den har ett visst antal talare.

Angående retroflexerna så är de knappast egna fonem så det finns ingen anledning att skriva annat än "rt" exempelvis. Undantaget är möjligen "rs" som kan tänkas sammanfalla med ett främre sje-ljud men då kommer väl den principen in om att man ska utgå från den dialekt som gör flest distinktioner (och man skriver "rs" baserat på de dialekter som har två ljud). Vad gäller de två uttalen av sje-ljudet så är det sant att det är mycket vanligt (jag skulle vilja beskriva det som standardmässigt) men det är väl förutsägbart vilket uttal som används? Det är mycket möjligt att det faktiskt finns dialekter som kontrasterar de två uttalen, i så jag är lite nyfiken om någon kan ge några exempel.

Fast sen finns ju fall där det finns en dialektal variation och dessa principer inte kan tillämpas.

Anmäl
2011-01-25 22:32 #23 av: Inkanyezi

#22 OT

Tecknet som han hade för sje-ljud var en modifierad sjua, och tje-ljudet var ett T nerdraget med en krok nertill som ett j. När han skrev på datorn blev det 7 för sje-ljud och han skrev då en tid konsekvent tj för tje-ljud innan han lärde sig att man kunde använda k framför mjuk vokal. Numera skriver han sina egna bokstäver bara när han skriver för hand. För ng använder han ?.

Och när det gäller sje-ljud, som i Hoka-dialekten uttalas ungefär som tyskans ach-Laut, så uttalar man i den dialekten sv- i början av ord i stavelse med mjuk vokal som sje-ljud, till exempel i Sverige, Sven, svin, Svängsta, svider (svir). Om man börjar stava det som sje-ljud uppstår ju uppenbara problem att tolka det.

Anmäl
2011-01-25 23:16 #24 av: raphanus

#19 - W är visst en del av det svenska alfabetet!

Anmäl
2011-01-26 18:52 #25 av: Skogselva

#19 Var det inte genom dubbelvokalerna vi fick å ä ö? ae blev ä och så vidare.

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2011-01-26 19:07 #26 av: guraknugen

Fast jag menar mer som i finska. Samma vokal två gånger, exempelvis om man skulle stava ”gå” och ”gått” på det sättet, skulle det bli ”gåå” respektive ”gåt”. Känns onödigt att ha dubbelkonsonanter i svenska eftersom vi (enligt finnarna) ändå inte kan uttala eller ens höra skillnaden.

Kände en finne som heter Erkki och jag bad honom en gång att uttala sitt eget namn med ett respektive två k, men jag hörde aldrig någon skillnad, trots att han själv ansåg att det var stor uttalsskillnad på Erkki jämfört med Erki.

Anmäl
2011-01-26 19:29 #27 av: Skogselva

#26 Jag tycker det är stor skillnad mellan gå och gåå, precis som det är stor skillnad mellan gått och gåt - de uttalas inte på samma sätt.

På gymnasiet fick jag lära mig att engelsktalande uttalar is som izzz, men detta är något svenskar inte hör för vi har inte det ljudet i svenskan.

Så jag tycker inte att det faktum att svenskar, enligt finnar, inte kan höra dubbelkonsonanter är ett bra skäl att införa en stavningsreform. Vokal med dubbelkonsonant är kort, och vokal med enkel är lång - så finnarna har fel om de tror att vi svenskar inte hör skillnad. Vi hör bara inte skillnad på deras dubbelkonsonanter, tydligen.

 

Pernilla, värdinna för Månväsen ifokus och för Epoker ifokus. På månväsen kan ni just nu läsa om Den flygande holländaren, Spöken, m.m. och på Epoker finns att läsa om East India Trading Company och absint - men självklart mycket mer, bland annat stridvagnsspärrar och utdöda yrken!

Jag söker också medarbetare/artikelförfattare till båda sajterna. Är du intresserad av antingen Folktro eller Historia - eller kanske både och, så låt mig veta! Glad

Anmäl
2011-01-26 19:40 #28 av: Inkanyezi

Jag tycker att skillnaden är rätt stor, men den handlar mer om frasering och aspirering än längden på den explosiva konsonanten; den kan ju strängt taget inte uttalas "långt". När det är dubbelt k i Erkki, blir det en liten paus före k, och k är mer aspirerat än i Erki, och den skillnaden hörs. Jag har hört att det uttrycks som att uttala k "tjockt".

Bland de germanska språken är holländskan lite speciell, just genom att ha olika värden på de explosiva konsonanterna, men där handlar det om endera aspirerat eller icke aspirerat: det senare är väldigt svårt för utlänningar att lära sig. I quechua finns ännu fler varianter på att uttala ljud som liknar k, de kan vara aspirerade, icke aspirerade, palatala och glottala, uppemot sex olika varianter i en del dialekter. Ett glottalt q' uttalas med tungroten mot bakre delen av gommen invid gomseglet.

Anmäl
2011-01-26 20:38 #29 av: Ephraim

Kan moderatorer flytta inlägg på det här forumet? Möjligen skulle det vara lämpligt att flytta till en stavningsreformtråd i så fall.

#26 Genom att inte dubbelteckna konsonanter förlorar vi dock åtminstone en sak, och det är att det blir svårare att avgöra var betoningen ska ligga i ord där vokalen i den betonade stavelsen är kort. Dubbelteckning markerar ju inte bara längd utan också att stavelsen är betonad. Å andra sidan vinner vi motsvarande möjlighet i stavelser där vokalen är lång. Så kanske skulle vi använda oss av både dubbelteckning av konsonanter och vokaler?

Anledningen till att vi har problem med finnarnas dubbelkonsonanter är nog inte att vi inte kan höra och producera dubbelkonsonanter i sig, det kan vi för vi har dem i svenskan. Problemet är att i svenskan är de intimt kopplade till vokallängd och betoning. På finskan är betoning (som regelbundet hamnar på första stavelsen), vokallängd och konsonantlängd helt oberoende av varandra och det är mer än de flesta svenskar klarar av.

På svenska kan vi ju bara ha långa konsonanter i slutet av betonade stavelser som innehåller kort vokal. Å andra sidan kan vi inte ha korta konsonanter i slutet av en betonad stavelse som innehåller kort vokal. Finskan däremot (och latin och klassisk grekiska) kan ju ha både långa och korta vokaler och långa och korta konsonanter i både betonade och obetonade stavelser.

#26 Du kan säkert höra skillnad på "gå" med kort vokal och "gåå" med lång vokal men svenskan tillåter som regel inte att betonade stavelser som inte slutar på konsonant har en kort vokal, så "gå" med kort vokal är inte ett tillåtet ord i svenskan. När du skriver att du hör skillnad på "gåt" och "gått", menar du då att du hör skillnad på vokalens längd eller på konsonantens? Att du gör skillnad på vokallängden är ju inget konstigt, men du gör väl ingen åtskillnad enbart på konsonantlängd? Men om du är bekant med latin är du kanske mer tränad i detta?

Angående eng. "is" så är det lite roligt att ni fick lära er att det heter "izzz". Det är nämligen ett vanligt misstag svenskar gör att när de väl lär sig göra denna åtskillnad mellan tonande /z/ och tonlöst /s/, de uttalar /z/ alldeles för långt. På engelska är ofta /s/ något längre än /z/ medan vokalen framför /s/ istället är kortare och vokalen framför /z/ är längre. I slutet av ord är /z/ ofta bara delvis tonlöst, jag tror att skillnaden i vokalens uttal är det viktigaste. Dock är det som du säger en mycket karakteristisk egenskap hos en svensk brytning att inte alls göra någon åtskillnad alls eftersom vi inte har tonande /z/ i svenskan.

#28 Ja, fast tvärtom! Nederlänskan är speciell just för att den INTE skiljer på aspirerade och icke-aspirerade klusiler (explosiva konsonanter) utan att skillnaden mellan /t/ och /d/ är baserad helt på huruvida konsonanten är TONLÖS eller TONANDE. Detta är en egenskap som delas med jiddisch och de flesta finlandssvenska dialekter men annars är mycket ovanlig.

I svenskan talar vi ofta om tonlösa klusiler (/p t k/) och tonande klusiler (/b d g/) men de tonlösa är i regel också aspirerade. åtminstone i början av ord. Undantaget är de fall då de följer efter /s/ (jämför uttalet av "pik" /p?i?k(?)/ och "spik" /spi?k(?)/). I själva verket är frågan om inte aspirationen är den viktigaste faktorn i början av ord i svenska. Ofta uttalar vi nämligen inte de "tonande klusilerna" helt tonande, särskilt i början av ord kan de ofta vara tonlösa.

Dessa regler är gemensamma för de flesta germanska språk. Vissa språk, främst isländska och danska men också vissa tyska och engelska dialekter, har dock omvandlat de historiska tonande klusilerna till tonlösa så i dessa språk är aspirationen helt avgörande.

Det som är svårt för oss svenskar med nederlänskan är snarare att INTE aspirera /p t k/ som vi är vana vid. För de som talar ett romanskt språk torde detta inte vara några problem alls eftersom dessa precis som nederländskan inte har aspirerade klusiler utan tonlösa och tonande.

I många språk kan man skilja på tre serier, tonlösa aspirerade, tonlösa oaspirerade och tonande. Exempel är forngrekiska och armeniska. Quechua har visserligen saknar dock den tonande men har som du säger en ejektiv eller glottaliserad.

Angående finska så tror jag faktiskt inte att långa klusiler är aspirerade. Däremot är det ju som du säger så att det inte rör sig om längd på samma sätt som för andra konsonanter. Skillnaden har att göra med hur länge man håller konsonanten innan man släpper den vilket främst hörs som en kort paus innan.

Anmäl
2011-01-26 22:54 #30 av: guraknugen

#27: Antingen missuppfattade du mig totalt, eller så missuppfattade jag dig lika totalt:

Att det är stor skillnad mellan ”gå” och ”gåå” stavningsmässigt är ju uppenbart, men vad jag syftade på, var ju hur ordet ”gå” skulle ha stavats om man införde dubbelvokal i betydelsen lång vokal. ”Gå” uttalas med långt ”å” och med den regeln skulle det alltså stavas ”gåå”. ”Gått” har däremot en kort vokal, så det ska med dubbelvokalregeln alltså skrivas med ett enda ”å”. Eftersom mitt resonemang också inkluderade att man slopar dubbelkonsonat lär ju ett ”t” försvinna, annars blir det ju dubbelkonsonant lik förbaskat. Således ”gåt” enligt de regler nämnde, och det uttalas alltså på exakt samma sätt som ”gått” med nuvarande regler.

Så menade jag, och inget annat. Hoppas nu bara att inte även detta kan missuppfattas, men det kan det säkert.

Anmäl
2011-01-26 23:07 #31 av: Ephraim

#30 Fast egentligen är dubbelteckningen överflödig i exemplet "gåå". "Gå" enligt din stavning, med kort vokal, är helt enkelt inte ett möjligt ord på svenska, åtminstone inte i de flesta dialekter.

Anmäl
2011-01-26 23:15 #32 av: guraknugen

#31: Det var bara ett exempel, och dessutom vet man väl inte vilka nya ord som kommer i framtiden. Regeln kanske till och med kan medverka till att en och annan begränsning i språket försvinner så att nya ord kan konstrueras som inget trodde kunde finnas…

Dessutom, om man har en konsekvent stavning utan undantag (kanske en utopi, dock) så blir det ju lättare för de som lär sig svenska (exempelvis invandrare) att uttala orden, tror jag. Bara en enda regel att hålla sig till när det gäller uttal, det kan ju inte vara så svårt att plugga in.

För oss som är vana vid nuvarande system tar det säkert en viss tid innan man vant sig och kan läsa och skriva hyfsat fort, men så är det med allt som är nytt här i livet.

Och man behöver ju inte påtvinga alla detta över en natt heller, man kan ju inta en tillåtande attityd till båda varianterna under några decennier, men lära ut bara det nya till lågstadieelever och så vidare, så kommer det gamla så småningom att självdö.

Men som sagt så är jag nog ganska ensam om att vilja ha en sådan stavningsreform, så ingen behöver nog vara orolig…

Anmäl
2011-01-26 23:58 #33 av: Ephraim

#32 Naturligtvis kan svenskan fonotax (regler för hur ljud kan kombineras) förändras i framtiden, men vi kan ju knappast anpassa stavningen efter tänkbar framtida utveckling. Det finns ingen möjlighet att förutspå åt vilket håll en sådan utveckling går, den kan lika gärna gå mot att vi börjar tillåta långa konsonanter på nya ställen och då fungerar ju inte stavningen. Att en stavningsreform skulle påverka svenskans fonotax har jag lite svårt att se...

Poängen är alltså att enligt svenskans fonotax måste vokalen vara lång i ett enstavigt ord som inte slutar på konsonant. Det gäller bara när ordet är betonat men detta är inte så mycket en egenskap hos ordet (jämför "ska" som kan uttalas med kort vokal i obetonad position men lång annars).

Av den anledningen är det lite onödigt att skriva "gåå", "boo" och "see" när man lika gärna kunnat skriva "gå", "bo" och "se". Man kunde alltså ha en regel om att man inte dubbeltecknar avslutande vokal i enstaviga ord.

Emellertid har du en viktig poäng i att man komplicerar stavningen genom en sådan regel. Det är naturligtvis en avvägning mellan maximal konsekvens och enkelhet, och att inte behöva skriva onödigt många tecken. Det beror ju på vad man prioriterar. Själv tycker jag att det är ett väldigt enkelt undantag som man borde kunna leva med. Det får också den fördelen att man tydligt ser sambandet "gå~gåt", "få~fåt", "se~set".

Ensam är du knappast om att vilja ha en stavningsreform. Man kan hitta flera förslag på internet. Jag är inte säker på att jag själv faktiskt förespråkar en reform, men jag tycker det är intressant att diskutera hur den optimala stavningen skulle se ut mer som en intellektuell övning.

Anmäl
2011-01-27 08:47 #34 av: raphanus

#29 - Enstaka inlägg flyttas inte, men det står var och en fritt att öppna obegränsat med nya trådar.

Anmäl

... men den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus. Det är gratis och tar bara en minut. Klicka här för att skapa ett iFokus-konto!