Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (2) Senaste inläggen

- Allmänt om sajten och iFokus - Medlemmar - var bor ni? - Medlemmar presenterar sig - Off topic (OT) Artificiell intelligens Boktips Fonologi och fonetik Grammatik Konstruerade/fiktiva språk Kroppspråk Lagar och lagstiftning Länkar - Föredrag Länkar - Ordböcker/lexikon Länkar - Radio/TV Länkar - Tidningar/hemsidor Råd och tips Semantik Skriftspråk - Stavning/Ortografi Skriftspråk - Tryck och grafik Språk i framtiden Språk i förändring Språkgrupp - Språk i Europa Språkhistoria Stilistik - Chattspråk/SMS-språk Stilistik - Dialekter/lokala varianter Stilistik - Korsord och korsordsord Stilistik - Kvinnligt/manligt språk Stilistik - Lyrik, dikt och poesi Stilistik - Lånord Stilistik - Maktspråk Stilistik - Ordspel och ordlekar Stilistik - Ordstäv och ordspråk Stilistik - Slang Stilistik - Språk i film, tv och litteratur Stilistik - Stilblommor, tidningsankor, tryckfel Stilistik - Ungdomligt språk Stilistik - Ålderdomligt språk Tal-, läs- och skrivsvårigheter Teckenspråk Utdöda/döende språk Vad betyder ordet/meningen? Vad kallas saken/företeelsen? Översättning/tolkning Översättningsgrodor Övrigt
Grammatik

Är vokativen på utdöende?

2010-06-15 15:08 #0 av: raphanus

Genom historien har människor i olika sammanhang ropat på varandra för att påkalla uppmärksamhet. Julius Caesar lär en gång ha skrikit ”Et tu, Brute?”, och i sin hunger efter Guds förbarmande har många kristna genom tiderna på grekiska skanderat ”Kyrie eleison!”. De som ropar ”Brute” eller ”Kyrie” använder något som kallas vokativ.

I tidernas början, när människan upptäckte att hon kunde frambringa så många ljud, att hon kunde forma sig ett språk som öppnade för abstrakt tänkande, namngav hon alla ting i sin närhet.

Småningom upptäckte hon att tingen i närheten kunde spela olika roller. En sten kunde träffa någon i huvudet, och på så sätt vara människan överlägsen, lika väl som att fungera som verktyg i händerna på en människa och alltså vara människan underlägsen. Kanske redan på ett tidigt stadium i människospråkets historia kom dess användare på att låta stenen heta olika saker beroende på dess roll. Det här kallar grammatikerna att ordet sten ”böjdes i olika kasus”. Ett kasus användes för att tala om att stenen orsakade någons grava huvudvärk eller rentav död, och ett annat för att tala om att stenen fungerade som instrument i någon slags handling, t.ex. tvätt, skinngarvning, jakt eller slipning.

En del människor kom också på att det var lättare att påkalla varandras uppmärksamhet om man gav varandra namn, och särskilt om man gav varandra namn som kunde uppfattas på långa avstånd. Det var antagligen så vokativen kom till. Vokativen är ett kasus som man böjer namn i när man använder dem för att påkalla någons uppmärksamhet. Ett exempel på hur det kan fungera kan hämtas från grekiskan. I grekiskan slutar många mansnamn på -os eller -is: Stavros, Alexandros, Themis och Mikis. S:et i slutet kan göra att namnen inte får den stuns de behöver om man ska ropa på någon som bär namnen i fråga. Detta råder grekisktalande bot på genom att använda vokativ: Stavre! Alexandre! Themi! och Miki! Så här smarta är dock inte alla som talar människospråk. Många har gjort sig kvitt vokativen sedan länge. Exempelvis de slaviska språken intar här en mellanställning. Tjeckiskan och polskan har fortfarande vokativ, men i till exempel ryskan har den dött ut. Där använder man den bara när man ropar på Gud: Bozje moj! I övriga fall använder man den vanliga grundformen: Dmitrij! Michail! Igor! Liknande tendenser kan ses även i andra språk. I svenskan lever så gott som bara en vokativform kvar i gamla psalmer: O, Jesu kär.

Varför håller en böjningsform som vokativen på att försvinna? Visst, vi människor brukar vara bra på att förenkla våra språk med tiden, men jag tror också att vi har förlorat vårt behov av att ropa på varandra. Vi kan tala lågmält genom att ringa till varandra, och gör det ibland även om vi bara står några meter från varandra i ett köpcentrum. Där tekniken gör landvinningar, tappar den avancerade grammatiken mark.

Källor:
Wikipedia - Vokativ

Anmäl
2010-06-15 16:50 #1 av: Bergspuman

Om jag ropar på dig Raphanus, borde jag då ropa Raphane eller något liknande, om jag skulle använda vokativ?

Annars tror jag det har att göra med språkets ständiga behov av rationalisering, och att frångå krångliga böjningsformer. Tänk som många böjningsformer latinet hade. Latinet används inte alls längre,

Tänk på den gamla dativen -om, som bara finns kvar i svenskan i några vedertagna uttryck: Lagom, till allom bekant, och kanske understundom.

Därav att nya livsstilar och beteendemönster också rationaliserar bort språkliga särdrag, precis som du säger.

Anmäl
2010-06-15 20:10 #2 av: Effie

Har vi haft vokativ i svenskan? I så fall försvann det väl innan telefonerna kom, eller? Jag menar, det går väl knappast att skylla på dem. Fast vi kanske har varit så tystlåtna och lågmälda hela tiden att vi inte behövt ropa på varann? Oskyldig Jesu och Raphane är ju latinska varianter.

Det är väl inget fel att ha många kasus; tänk på finskan! Fast börjar inte de använda prepositioner, och minska på kasus de också? Om nu detta är en fördel, för prepositioner brukar ju inte direkt vara enkla saker att lära sig i andra språk. Det är väl knappt att man kan sitt eget...

Det finns ju en hel del exempel på kasus i svenska, fast man aldrig tänker på dem. Prepositioner styr olika kasus lär man sig i tysk grammatik, men det har de ju gjort i svenska också, fast det är bara fasta uttryck kvar av dem. "Till" måste ha styrt genitiv. Till skogs. Till sjöss. Till hands. Till dess att. "Av" - ? Av ondo. Av Guds nåde.

___________________________________________________

Visst går det. Om inte annat, så går det galet

Anmäl
2010-06-15 21:35 #3 av: Bergspuman

Jag leker med tanken att införa vokativ i modern svenska.

Vi har en syskonskara där de heter Emma, Jonas, Gabriella och Rudolf.

Vad ropar vi då, om vi använder vokativ?

 

Anmäl
2010-06-15 22:27 #4 av: raphanus

#1 - Om du talar latin, och ropar på mig, ska du säga Raphane. Alldeles korrekt!

#3 - Den närmaste motsvarigheten till vokativen i svenskan är partikeln o. Vokativ av Emma, Jonas, Gabriella och Rudolf skulle således bli "o Emma", "o Jonas", "o Gabriella" och "o Rudolf".

Det finns också en vokativ i det fördolda. I svenskan böjs nominalfraser i regel kongruent såhär:

en kär hustru (obestämd form)
den kära hustrun (bestämd form)

men om jag kallar på någon med denna ordkombination, säger jag:

kära hustru! (bestämd form + obestämd form)

Denna kombination är reserverad för åkallan och utrop, och skulle alltså kunna sägas vara en vokativ.

Anmäl
2010-06-15 22:31 #5 av: Bergspuman

Partikeln o? Nu fick jag lära mig något nytt. I hela mitt liv har jag trott att "o" stod för "oh", alltså ett utrop!

Hahaha.

 

Anmäl
2010-06-15 23:04 #6 av: LatMask

Hmmm... vad är min västerbottniska variant för något? N' Stig och a´Lisa, vad är det för något?

Anmäl
2010-06-15 23:13 #7 av: Bergspuman

Vokativa pronomen? Skrattande

N' står ju för Han, och a' för Henna, dvs. henne.

(Jag har också rötter i Västerbotten Glad).

Anmäl
2010-06-16 00:03 #8 av: raphanus

#6 - Jag skulle kalla det artiklar. Sådana är vanliga i svenska dialekter, och obligatoriska i riksgrekiskan. Där måste man t.ex. säga "O Bill Clinton" eller "I Condoleezza Rice". Dock är det ett annat kasus som heter nominativ. Vokativ har inga såna artiklar vare sig på svenska dialekter eller grekiska. För om du tänker efter, om du ropar på Stig och Lisa, säger du väl inte "n Stig" och "a Lisa"?

Anmäl
2010-07-07 23:54 #9 av: papa-bear

kyrie eleison är även en låt med mr. mister. om någon är intresserad att veta det.

Anmäl
2010-07-08 00:24 #10 av: raphanus

#9 - Det är även en bit av några "låtar" av Beethoven, Mozart, Dobrogosz och några till.

Anmäl
2010-07-22 01:27 #11 av: Ephraim

Jag tror faktiskt inte att ursprunget till vokativen i grekiska och latin är "att ge orden mer stuns" genom att /s/ försvinner. Jag tvivlar faktiskt på att /s/ på slutet gör någon som helst skillnad för hur bra orden hörs på håll. Jag tror istället att skälen till att formerna ser ut som de gör är rent språkhistoriska.

De grekiska och latinska vokativen har, givetvis, ett gemensamt ursprung och har inte utvecklats separat (därav att de är så lika varandra). Redan i urindoeuropeiskan fanns vokativ och de såg till formen ungefär likadana ut som i grekiskan. Så har de bildats genom att /s/ tagits bort "för att ge mer stuns" så är detta i vart fall en väldigt gammal bildning.

Men jag tror egentligen att det är tvärtom. Nominativformen bildades genom ett tillägg av *-s. Vokativen kan ha uppståt genom att man helt enkelt struntade i att lägga till någon kasusändelse. Det känns väl nära till hands att man man använder en så kort form som möjligt när man ropar, och det fanns väl inget skäl att använda en nominativändelse. Vokativ i urindoeuropeiskan är helt enkelt bara stammen, dock inklusive den s.k. tematiska vokalen (ofta *o i nominativ). Därtill ändrades den tematiska vokalen, i allmänhet från *o till *e (denna växling syns tydligt i grekiska och latin). Det senare är något som är mycket vanligt i urindoeuropeiskan, även om ursprunget inte är helt klart.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_noun

---

Att vokativformerna blivit ovanliga i de indoeuropeiska språken är kanske inte så konstigt. Det är en allmän tendens i dessa språk att de har förlorat kasus. Dessutom används vokativen i de äldsta indoeuropeiska språken bara för maskulina ord och endast i singularis. Det finns en viss tendens att släta ut sådana oregelbundenheter med tiden, vilket antingen kunde innebära att vokativen sprider sig till fler ord eller att de helt försvinner. Därtill är det väl så att språken klarar sig rätt bra utan vokativ, egentligen, utan att förståelsen blir lidande.

Anmäl
2010-07-22 13:05 #12 av: raphanus

#11 - Naturligtvis kan du ha rätt i att det vi idag känner som nominativ inte uppstod först av allt. Först av allt kanske vi tyckte att det var mest rationellt att kalla på varann med ett "Ö!" (alltså en sorts vokativ), och efterhand kanske det mer verserade beteendet att kalla varann vid namn uppstod.

Anmäl
2010-07-23 02:10 #13 av: Ephraim

Så kan det ha varit, kring den tidigaste språkhistorien kan vi bara spekulera! Sannolikt är det så att särskilda vokativformer har uppstått och försvunnit flera gånger genom historien, fram till dess en särskild vokativform uppstod i urindoeuropeisk tid (eller tidigare). Därefter har vokativformen åter försvunnit, i det som sedermera blev modern svenska.

Det finns faktiskt spår av vokativen i den germanska språkfamiljen. Gotiskan har dem. De flesta fornnordiska dialekter tycks dock ha förlorat dem, men tydligen skall vokativformer förekomma sporadiskt i älvdalskan. Om detta är ett ålderdomligt drag eller en innovation vet jag dock inte.

Att nomativformerna inte är "urformen" av ordet (vad det nu betyder) framgår rätt tydligt av att det faktiskt innehåller ett suffix *-s (och i många fall också en tematisk vokal *-o-). Denna måste ju någon gång ha lagts till roten. Hur denna form har uppstått kan vi förstås inte veta, kanske är *-s resterna av en gammal postposition.

Anmäl
2010-07-23 12:15 #14 av: raphanus

#13 - Ja, det finns flera exempel som kan tyda på att nominativen inte är urformen. I litauiskan vill man gärna lägga till ett -s i nominativ även i namn som inte har det från början. Heter man Jimmie, tilldelas man subjektsformen Džimis och så vidare.

Klart är i alla fall att talare av grekiska, latin och lite äldre ryska har använt två olika former av namnen beroende på syfte:

Stavros tvättar bilen (nominativ)

Stavre! Tvätta bilen! (vokativ)

Anmäl
2011-12-08 12:22 #15 av: Butros

#4 I arabiska använder man vokativpartikeln يا , som med systembolagsfonetik skulle skrivas "jä".

Normalt översätter man den inte, men i Albert Cosserys "Den vissa dödens hus", Stockholm 1950, förekommer vokativpartikeln o några gånger. Kanske beror det på att denne egyptiske författare skrev på franska och att han således själv redan hade gjort ett val. Vad jag kan minnas har jag inte sett den i någon översättning från arabiska.

Anmäl
2011-12-08 12:30 #16 av: raphanus

#15 - Man brukar inte använda vokativ i översättningar till modern svenska, inte ens om de finns på källspråket.

Anmäl
2011-12-09 12:55 #17 av: Bjornen

Vi har väl också "du" och "ôdu" (=höddô du).

Du Ole (böjning av Ol (kortform av Olof) som även blev Olle.

Samma böjning har vi forfarande av en del mansnamn Jon-Jone, Björn-Björne, Hans-Hanse, Sven-Svenne

Samma sak kan gälle Karl-Kalle, Mat(s)-Matte och Nils-Nisse.

 

Anmäl
2011-12-09 12:59 #18 av: raphanus

#17 - Jag tror du kan vara inne på något där, men formerna Björne, Svenne, Kalle och Nisse brukar inte kallas vokativer, utan diminutiver. Slaviska språk är, åtminstone historiskt, proppfulla med bådadera.

Anmäl
2011-12-10 01:47 #19 av: svenake

Jag har en arbetskamrat som heter Emir  (uttalas lika som Emil)   han  berättade att hans mamma brukade kalla på honom med "Emire"  -  Aha - sa jag - ett vokativ.     Glad

 

Hade jag rätt?

Anmäl
2011-12-10 06:14 #20 av: Ephraim

#19 Det beror på om formen "Emire" bara kan användas vid tilltal. Jämför följande tre meningar:

1. Emire är bortrest.

2. Jag såg Emire på stan igår.

3. Emire, vill du ge mig saltet.

Om hans mor uppfattar 1 och 2 som ogrammatiska men 3 som grammatisk kan man kalla det för en vokativform. Om alla tre är grammatiska är det bara ett smeknamn.

Anmäl
2011-12-10 09:48 #21 av: Bjornen

För mig skulle jag aldrig använda mansnamn som slutar med -e, när jag talar om någon. Men när jag tilltalar någon använder jag på vissa mansnamn med tillägget -e.

Däremot inte alla och en stor anledning till det är att vissa mansnamn blir kvinnonamn med tillägett -e, eller -a som ibland blir -e.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.